fotos und farben im netz

[ardsch]

hei zusammen,

hab mir grad die super fotos von matthias scheidls radtour angesehen. muß eine grandiose tour gewesen sein und die site hat ne tolle aufmachung.

beim anschauen ist mir aber wieder aufgefallen, dass die bilder (und nicht nur die, sondern auch von vielen anderen fotografen z.b. in den tagesbildern oder anderen websites) recht dunkel wirken, dabei ist doch erkennbar, das in den meisten fällen richtig gute lichtverhältnisse herrschen. am grauen hintergrund von matthias site lags nicht, den find ich, charly hats im thread schon angesprochen, schön augenschonend.

das gleiche habe ich erlebt, als ich meine fotos gescannt habe (für meine private slideshow, nicht für 's netz, da hab ich in ermangelung einer eigenen page noch keine eingestellt) und feststellte, das die farben und vor allem die farbtiefe so garnicht der bildvorlage entsprachen.

ich fotografiere mit einer guten alten minolta spiegelreflex, meist mit belichtungsautomatik und die ergebnisse (farben / licht / kontrast) als papierbild find ich sehr naturgetreu wiedergegeben, aber als scan .

auch bei bildern, die ich fürs büro mit einer digi mache und direkt über usb einlese, stimmen die farben keineswegs.

ich hab meine digitalisierten bilder also alle nachbearbeitet, aufgehellt, zum teil kontrast erhöht usw.

mich würden mal eure erfahrungen interessieren.

hilsen fra jena

[Matthias Scheidl]

Hei ardsch,
zunächst danke für dein Lob, was meine Site betrifft.
Das mit den Farben am Rechner und im Web ist so eine Sache für sich...

Das Grundproblem ist, dass alle Geräte, die mit Farben arbeiten, im Grunde ihre eigene Sicht der Dinge haben: Scanner, Kameras, Monitore, Drucker. Je professioneller man arbeitet und je professionellere Geräte man einsetzt, desto eher wird man Farbmanegement einsetzen. D.h: Man kalibriert die Geräte, erzeugt ein farbprofil und stimmt die Farbprofile aufeinander ab. Bei consumer-Produkten ist das in der regel nicht möglich, die werden einfach irgendwie voreingestellt.
Selbst wenn du mit Profilen arbeitest, kannst du nur innerhalb deines eigenen Workflows einigermaßen farbtreue erzeugen, d.h. du siehst auf deinem Monitor die farben so, wie du sie gescannt hast, und im Ausdruck sind sie einigermaßen wie im Original.

Sobald nun die Bilder an einem anderen Monitor, der nicht auf das Profil abgestimmt ist, angeschaut werden, ist das optische Ergebnis eigentlich Zufall.
Weitere Unterschiede im Farbeindruck ergeben sich aus dem Betriebssystem. Windows arbeitet in der Regel mit einem Gamma-Wert von 2,2 und Mac mit 1,8. Wenn man mit diesen Standardeinstellungen arbeitet, sieht ein Bild, das am Mac ok ist, unter Windows immer zu dunke aus (na ja, hängt natürlich auch von der Monitoreinstellung ab).

Ich selbst arbeite am Mac und bin mit dem systemeigenen Farbmanagement-System ColorSync eigentlich ganz zufrieden. Mein Monitor isz dabei auf ein Gamma von 2,2 eingestellt, damit die Bilder auch mit der Windows-Welt grundsätzlich kompatibel sind. Außerdem kalibriere ich vor jedem Scannen neu und stimme den Monitor auf das jeweilige Umgebungslicht ab, das den Farbeindruck auch stark beeinflußt. Der letzendliche Farbeindruck unter Windows liegt natürlich nicht in meiner Hand.
Ich denke, dass Macintosh nach wie vor das bessere System ist, wenn man mit farben arbeitet. An meinem Window-Rechner in der Arbeit vermisse ich sämtliche Kalibrierungsmöglichkeiten für die Eingabe und Ausgabe.

In deinem speziellen Fall würde ich mal ganz generell den Monitor als Problem sehen, da ja sowohl gescannte Bilder als auch Bilder von der DigiCam betroffen sind.

Hoffe, einigermaßen geholfen zu haben
Viele Grüße
Matthias

[sgm]

das Problem hatte ich beim scannen auch immer
Hab es bis jetzt immer darauf geschoben, dass der Scanner nicht gut ist. Ich denke mal es liegt auch wirklich an der Qualität des Scanners, wie gut die Ergebnisse sind, die hinten rauskommen.
Alle Angaben auf den Verpackungen oder von den Herstellern kann man i.d.R. vergessen Wer scannt schon mit 9000dpi Fürs Web völlig unnötig. Der beste Scanner ist immer noch für mich ein alter HP, den ich im Büro habe!
Vielleicht testest du mal den Service, denn viele Fotolabore anbieten, die dir die Bilder gleich auch mit auf CD liefern, das würde auch die lästige Scannerei ersparen.
Ich bin übrigens auf eine Olympus Digicam umgestiegen. Die Ergebnisse der Bilder sind wesentlich besser als alles, was ich durch scannen jemals erreicht hatte.

[Johannes]

Hallo ardsch,

was immer wieder ein entscheidender Faktor bei der Betrachtung der Bilder auf dem Bildschirm ist, ist der Bildschirm an sich. Flachbildschirme sind z.B. alle grottenschlecht für Bilder (zumindest habe ich noch nichts brauchbares gesehen, auch nicht in der Hochpreisklasse). Dann muss die Bildschirmeinstellung korrekt sein, hier dazu ein brauchbarer Testlink

http://www.heise.de/ct/ctscreen/#CTSCREEN.

Dann kommt das Umgebungslicht, also sitzest du in einem hellen oder dunklen Raum. Und zum Schluss das Bild.
Ja, es stimmt, gescannte Bilder sind oft dunkel. Ich gehe da ähnlich vor wie du, d.h. etwas Helligkeit und etwas Kontrast. Aus meiner Sicht liegt das daran, dass die automatische Helligkeitserkennung des Scanners sich an den hellsten Punkten orientiert und diese nicht überbelichten möchte. Dabei werden dann die dunklen Passagen schnell zu dunkel.

Im übrigen finde ich es nicht so schlimm, wenn die Farben nicht exakt sind. Auch Bilder- und Diafilme haben einen eigenen Farbcharakter und verfälschen manchmal die Natur. Und als letztes, wir nehmen die Umgebung farblich oft anders wahr, als sie tatsächlich ist. Ich denke, die Fotos sind unter Umständen sogar objektiver als unsere Wahrnehmung. Auch hierzu ein Beispiel:

Bilder aus Norwegen werden oft als blaustichig bezeichnet. Das stimmt nicht, Norwegen ist blaustichig. Z.B. folgendes Bild:



als ich dieses Bild aufnahm, da sagt ich zu meiner Frau, dass ich bestimmt hierzu die üblichen "Blaustich"-Kommentare bekomme, aber es ist/war tatsächlich so blau.

Wenn es dich interessiert, hier noch ein Link zu einigen Scanntests von mir -> Scanntest Minolta Dimage Elite F-2900, dort unter "Fototechnik.


Soweit und Gruß

Johannes

[ardsch]

hei
erstmal danke für eure antworten. da hab ich ja einiges auszuprobieren.

@matthias
kannst recht haben, so umfassend und komplex hab ich die bildbearbeitung noch garnicht betrachtet. aber monitor : siehe weiter unten meine antwort an johannes.

@smg
guter tip das, die fotos gleich im labor digitalisieren zu lassen. das mit den digitalkameras ist bei mir so ein thema für sich. einmal ist mir das, was mir gefällt noch zu teuer und dann macht die entwicklung noch zu große sprünge, ich wart noch ein - zwei jährchen. ich schick dir mal ne mail mit einem blütenfoto, mit macroobjektiv aufgenommen, blütendurchmesser 7-8 mm, objektivabstand so 10 - 15 cm. kannst du das mit deiner digi auch schon ?

@johannes
hab grad deinen link zum testprogramm ausprobiert :
ich glaub, das ergebnis ist ziemlich finster, beim helligkeits / kontrastabgleich sind die dunkelen grauflächen garnicht erkennbar sondern verschmelzen einheitlich mit dem schwarzen hintergrund. bei den hellen flächen ist alles ok.
auch beim graustufen / brillianzabgleich sind die übergänge und farbverläufe nur in den hellen bereichen breit aufgefächert. sowie es in die dunkleren farbbereiche übergeht, wechselt der farbverlauf ziemlich schnell zu schwarz, m.e. zu große teile des bildschirms bleiben dunkelgrau bis schwarz. scheint also tatsächlich am bildschirm zu liegen.

ach ja, jpg komprimierung und so weiter. ich komm in der nächsten zeit sicher noch 'n paarmal mit fragen zu dem thema

erstmal schluß für heute und grüße aus jena

[sgm]

@smg
guter tip das, die fotos gleich im labor digitalisieren zu lassen. das mit den digitalkameras ist bei mir so ein thema für sich. einmal ist mir das, was mir gefällt noch zu teuer und dann macht die entwicklung noch zu große sprünge, ich wart noch ein - zwei jährchen. ich schick dir mal ne mail mit einem blütenfoto, mit macroobjektiv aufgenommen, blütendurchmesser 7-8 mm, objektivabstand so 10 - 15 cm. kannst du das mit deiner digi auch schon ?

Ich hab mir meine besorgt, nachdem ich nach diesem Urlaub 120 Fotos eingescannt hatte und mit dem Ergebnis mehr als unzufrieden war. Da ich sowieso Fotos meistens fürs Internet benötige, war für mich der Kauf einer Digitalkamera fast logisch (Olympus C220-ZOOM [absolut nix besonderes])!
Ich kann jetzt schon sagen, dass man entspannter fotografiert, da man ungenierter draufhält, denn es kostet ja erstmal nix! Ob die Bilder dann besser sind, lasse ich mal dahingestellt, aber ich möchte nicht mehr drauf verzichten und hab sie fast immer dabei

[Gernot]

Hallo Fotofreunde,

da ich täglich mit der Materie arbeite, seien mir ein paar Anmerkungen erlaubt.

Wie schon von anderen Forenteilnehmern erläutert ist der Angleich der Farben und Kontraste der halbe Weg. Zum Kalibrieren benutze ich "die kompakte Farbfibel". Unter http://www.farbfibel.de zu bekommen. Damit kann man Scanner, Monitor, Drucker etc. gut aufeinnander abstimmen. Es dauert aber schon mal 2-3 Stunden und braucht etliche Ausdrucke um optimale Ergebnisse zu erreichen. Und beim Wechsel der Hardware ist man wieder am Kalibrieren.

Bildentwicklung mit CD+ / Bilder im Labor gesannt.
Da es nicht im Interesse der Labore liegt das wir die Bilder selbst ausdrucken ist dieser billige Weg ca. 10 - 15 Euro für 36 10/15 incl. Entwicklung und CD nicht der richtige. Die Qualität ist schlichtweg besch...
Die bessere alternative wäre Kodak Foto CD ist aber teuer so ca. 60 € für 100 Dias oder Negative

Scannen von Dias
von KB Dias ist das nur mit hochwertigen Filmscanner ca. 500 € aufwärts möglich. Es sollte schon für das 24x36 Dia mit mind. 2400 dpi gescannt werden. Alternativ sind gute Flachbildscanner mit hohem Dichteumfang zu verwenden ab ca. 250€ besser die 4-500 € Klasse z.B Epson Perfection 2450 Photo oder der Epson. Der Dichteumfang sagt was über die Scanfähigkeit von Schatten und Lichtern aus, wie Ihr schon bemerkt habt die Fähigkeit die Tiefe der Bilder sichtbar zu machen.

Scannen von Negativen
Die Scanner haben Probleme mit der Maskierung der Filme (rot-orange Farbe des Trägers), da alle Hersteller verschieden Maskierungen verwenden ist es sehr aufwendig die Farben anzupassen.

Scannen von Fotos
Ich scanne alles fürs Web auf einem Epson Perfektion 1640SU Photo mit der automatischen Farb- und Dichtekorrektur des Epson Twain Treibers.
Scangröße 100% 150dpi.

Software
Weitere Änderungen an den Bildern nehme ich mit dem Photoshop von Adobe vor. Alle anderen Programme sind mir von der Bedienung zu unverständlich oder die Ergebnisse bei den Billigprogrammen die oft den Scannern der um 100€ Klasse beiliegen sind zu schlecht. Es muss auch nicht der große Photoshop sein. Es langt Photoshop Elements für ca. 90 €.
Immer daran denken das man sehr vorsichtig an Farb- Kontrast- und Gammareglern dreht, da man zu schnell das Bild verschlimmbessert.

Digitalfoto
Der beste Weg fürs Web-Album. Mit einer 2 Millionen Pixelkamera ist man schon gut gerüstet. Man sollte aber nicht auf die maximale Speicherausnutzung sprich kleine Datei - kleine Auflösung umstellen. 1600x1200 komprimiert sind o.k. Für meine Webbilder rechne ich auf ca 800x600 mit 150dpi runter, packe noch mal mit Jpeg und habe dann eine Dateigröße von um 100 KB. Die Qualität ist super. Bei der Auswahl einer Digitalkamera sollte man darauf achten das ein hochwertiges Objektiv mit mind. 3fach optischem Zoom enthalten ist. Das Digitalzoom kann durch Ausschnitt im Pc ersetzen. Persönlich arbeite ich seit einem Jahr mit einer Dimage7 und verwende die Auflösung 1600x1200 kompimiert = 2 Mio. Pixel. Dafür liegt jetzt meine Mittelformatkamera im Schrank.

Viel Spass beim "laborieren" wünscht Euch
Gernot aus dem Heute sonnigen Odenwald

[Jürgen R.]

Hei Gernot.

danke für den Tip mit der Farbfibel !

Zum Kalibrieren benutze ich "die kompakte Farbfibel". Unter http://www.farbfibel.de zu bekommen.

Hast Du zufällig Erfahrungen, ob die beiliegende Software auch unter Windows 2000 läuft. Bei Arktis Software steht nur PC und MAC , und bei Amazon heisst es konkret W95/98 und MAC.


Kannst Du mir helfen ?

Grüße Jürgen

[Henry]

Hallo ardsch,
ich kann deine Beobachtungen nur bestätigen. Besonders schwierig sind meiner Erfahrung nach Dias zu scannen. Da der Kontrastumfang der Aufnahmen of sehr hoch ist, wird beim Nachbearbeiten häufig auch eine Farbkorrektur erforderlich.
Die Ergebnisse sind dann leider nicht immer optimal.

Gruß Henry

http://www.scandinavienfan.de

[Lutz]

Hallo ardsch !
Das Wesentliche zu dem Thema ist ja schon gesagt, aber wenn du deinen Monitor noch testen willst, so guck mal auf meine Homepage http://www.skandinavienfreund.de da findest du einen speziellen Monitortest.
Dass die gescannten Bilder alle noch bearbeitet werden müssen ist ja klar und sollte dich nicht nervös machen, auch die herkömmlich fotografierten Fotos werden ja bearbeitet, bloß davon merkt man nicht weil es eben im Labor passiert (außer man macht alles selbst). Im Prinzip hast du mit den Bildern aus dem Labor ja schon ein Endprodukt in der Hand wenn du nun anfängst zu digitalisieren, so musst du auch in Kauf nehmen noch mal mit den Korrekturen zu beginnen.
Ich fotografiere seit eh und je mit Diafilmen, schon da ist das Ergebnis nach dem entwickeln sehr unterschiedlich (AGFA Filme sehr farbneutral aber nicht sehr kräftig; Fuji mit leichtem Trend zur Grünverstärkung und sehr farbintensiv, vor allem der Velvia und Kodak mit Trend zum Blaustich). Diese Dias scanne ich seit 2 Jahren mit einem NIKON Coolscan IV, der hat denn Vorteil, dass er gleich beim scannen die Fussel und Fehler und eventuell auch die Farbverschiebungen bei alten Dias rausrechnet. Das erspart viel Zeit bei der Nachbearbeitung, aber ohne die geht es nicht.
Ich nutze übrigens meistens Paint Shop Pro zur Bearbeitung nur wenn es anspruchsvoller wird, hänge ich noch paar Klicks mit Photoshop 7 dran.
Viel Spaß beim testen wünscht Lutz

[ralfeberle]

Hallo!

Die Infos hier sind inzwischen überholt. Aktuelle TFT-Flachbildschirme stehen in Sachen Bildqualität den Röhren-Monis nicht mehr nach. Im Gegenteil, sie sind oftmals schärfer, sofern man sie an den Digitalausgang der Grafikkarte anschließt.

Was die korrekte Farbwiedergabe beim Scannen angeht, das ist durchaus machbar, kostet aber ein paar Euro. Man beschafft sich ein IT-8 Kalibriertarget für Auflicht und Durchlicht - z.B. bei http://www.lasersoft.de - und kalibriert den Scanner. Voraussetzung ist, daß die verwendete Software die Kalibrierungsdatei verwenden kann. Im Prinzip wird beim Kalibrieren eine Farbtafel gescannt und exakt zur Charge (hergestellte Target-Serie) gibts eine Abgleichsdatei. Die Scansoftware, die die Kalibrierung unterstützen muß, vergleicht die gescannten Farbwerte mit denen aus der Datei. Die abweichenden Werte werden zukünftig jedem Scan hinzugerechnet und damit die Farben korrigiert. Das reduziert die nachträglich notwendige Bearbeitung auf ein Minimum.

Zur Monitor-Kalibrierung wäre folgendes anzumerken:

Hardware zur Monitorkalibrierung braucht man nur, wenn man mit Druckereien zusammenarbeitet, die das CMYK-Farbmodell verwenden. Ansonsten wäre das völlig überdimensioniert.

Praktische Tips:

1. Kontrast einstellen: Röhrenmonitor auf 100%, TFT zwischen 50% und 100%

2. Helligkeit so einstellen, daß beim Monitor-Testbild, das man auf http://www.mitfixfoto.vorndabei.de findet, die beiden Kamera-Piktogramme in der jeweils weißen und schwarzen Fläche eben noch zu sehen sind.

Sodele, und wenn man nun in der weißen Hälfte noch 253/253/253 unterscheiden kann, kann man sich zu einem sehr guten Monitor gratulieren. In der schwarzen Hälfte sind die 10/10/10 meist noch besser zu sehen. Und wer schon die Kamera-Piktogramme nicht mehr erkennen kann, sollte seinen Monitor möglichst jemand anderem andrehen.

3. Um heraus zu bekommen, welche Farb-Einstellung für den Monitor die richtige ist, muß man ein Testbild bei dem Belichter ausbelichten lassen, den man meistens nimmt und das daneben halten. Dann ist das Farbgleichgewicht des Monitors so einstellen, daß der Farbeindruck der gleiche ist, wie auf dem Foto. Damit wäre der Monitor schon recht gut so kalibriert, daß man beim Ausbelichten der Fotos keine bösen Überraschungen mehr erlebt.

Viele weitere Monitor-Kalibriertools sind in den Postings unter FixFoto Support-Forum - Monitorkalibrierung zu finden:
http://www.ffsf.de/showthread.php?t=876

Gruß,

Ralf

[Johannes]

Hallo Ralf,

das ist ja unglaublich, dass du einen so alten Beitrag rauskramst, um ihn auf den neuesten Stand zu bringen. Also wirklich - Kompliment!!

Und danke für deine superguten und aktuellen Infos und Links. Vielleicht kann ich mich doch mal dazu überreden, meine alte Röhre auszutauschen - bislang konnte mich nämlich noch kein TFT wirklich überzeugen, da ich sehr viel mit Photos arbeite (s.u.). Aber nun werde ich mich mal intensiver informieren.

Danke und Gruß


Johannes

[Jürgen R.]

Vielleicht kann ich mich doch mal dazu überreden, meine alte Röhre auszutauschen - bislang konnte mich nämlich noch kein TFT wirklich überzeugen, da ich sehr viel mit Photos arbeite (s.u.). Aber nun werde ich mich mal intensiver informieren.

Hei Johannes,

da musst Du aber bei TFT-Monitoren hinsichtlich der Photobearbeitung immer noch in die höhere Preisklasse gehen. Ich habe berufsbedingt viele Monitore verschiedener Hersteller in der Hand, die meisten sind wirklich auf die Bedürfnisse eines normalen Office-Anwenders ausgelegt.

Ich persönlich habe seit etwa einem viertel Jahr einen 19 Zoll SDM-HX93 von Sony, der ist wirklich auch für Photoarbeiten und Videoschnitt geeignet, man merkt keinen Unterschied mehr zur "alten Röhre". Leider liegen die Preise für solche TFT-Monitore immer noch so ab 600 € aufwärts. Ähnliche Monitore findest Du bestimt auch bei anderen Markenherstellern.

Viel Spaß bei der Suche !

Grüße

Jürgen

[Martin Schmidt]

Scannen von Dias
von KB Dias ist das nur mit hochwertigen Filmscanner ca. 500 € aufwärts möglich. Es sollte schon für das 24x36 Dia mit mind. 2400 dpi gescannt werden. Alternativ sind gute Flachbildscanner mit hohem Dichteumfang zu verwenden ab ca. 250€ besser die 4-500 € Klasse z.B Epson Perfection 2450 Photo oder der Epson. Der Dichteumfang sagt was über die Scanfähigkeit von Schatten und Lichtern aus, wie Ihr schon bemerkt habt die Fähigkeit die Tiefe der Bilder sichtbar zu machen.

Da sagst du was Wahres! Mein Scanner hat 150 Euro gekostet und ich hab ihn umtauschen lassen. Der neue ist aber kein Deut besser: Alles zu dunkel, tilweise verwischte Farben und komplett rotstichig. Es ist zum Heulen!!!
Doch wie ich mich kenne, wenn ich jetzt mit dem Kalibrieren und abstimmen anfangen würde, würde ich entweder die Nerven verlieren oder das Ding am Ende weghauen, weil ichs verhunst habe...
Ich glaub ich spar lieber auf ne Digitalkamera...
Trotzdem tolle Tips!

@Ardsch
Grüße sind angekommen

Hilsen
Martin