Ost- und West-deutsche Auswanderer

[Kerstin i Norge]

ehrlich gesagt...ich hab keinen blassen Schimmer, von welcher Kante Deutschlands mehr Auswanderer/Zeitweise Auswanderer/beruflich Tätige/was auch immer......sind. Und es ist für mich auch nicht wichtig. Es gehört auch nicht zu meinen ersten Fragen, wenn ich einen Deutschen/eine Deutsche treffe. Ich halte darüber weder eine Strichliste, noch ist es für mich interessant, ich wähle meine Bekannten/Freunde nicht nach dem "wo kommst Du denn her" Prinzip aus, sondern nach dem "ich mag Dich" Prinzip. Und bei Leuten , mit denen ich nicht auf der selben Wellenlänge bin, komme ich garnicht so weit, als dass ich fragen könnte/würde..wo sie aus Deutschland herkommen. Und bei denen, die ich mag....da taucht das bestimmt mal irgendwann in der Unterhaltung auf, aber damit ist das Thema dann auch fertig. Denn ich bin mehr daran interessiert, wo sie jetzt wohnen, nicht wo sie gewohnt haben.

lg

kerstin

[Gaustabooking]

Ich denke aber nicht, dass es da bei den "Norwegenversagern" deshalb so ist, weil sie aus dem Osten kommen, ich denke eher, dass der Grund darin liegt, dass sie über Zeitarbeitsfirmen in Norwegen anfangen zu arbeiten.
Da sie dann meistens nur unter Deutschen sind, schaffen sie auch nicht den Absprung und am Ende geht es dann halt wieder heim.

(Vermute das ich OFFTOPIC abschweife...)

Hier steckt Wahrheit und Blödsinn zugleich drin.

Es gibt die einen die Arbeit und Perspektive suchen. Andere wollen auswandern. Hier wird gerne einmal auch alles in einen Topf geschmissen.

Es ist ja auch schwer zu trennen und zu definieren.

Wer sagt denn aber auch das man "auswandern" muss?
Was bedeutet im Jahre 2005 und der Flugdistanz von vielleicht gerade einmal 2 Stunden der Begriff Wohnort/Arbeitsort?

Für meinen Teil lebe ich schon lange nicht mehr innerhalb irgendwelcher Grenzen. Allerdings soll es ja heutzutage immer noch Leute geben die schon mit der grossen Planung beginnen wenn sie sich weiter von zu hause entfernen als der Postkasten steht.

[Grønn Demon]

Prima, und wer legt fest, ob man genügend Sprachkenntnisse vor der Abschiebung hat, Du vielleicht ?

Es gibt Sprachtest (Bergenstest z.B.). Dieselben Leute, die also jetzt festlegen, ob man studieren darf, legen dann auch fest, wer bleiben darf.

Übrigens sind nicht alle Einwanderer in Deinem jugendlichen Alter und bringen den gleichen sozialen Hintergrund mit.

Das ist sehr schade.
Aber weißt du was? Die Menschen sind nicht alle gleich und es kann nicht jeder in allem gut sein.
Ich finde einen Rahmen von fünf Jahren (von mir aus können wir über die genaue Dauer gern diskutieren) recht akzeptabel.

Das Beherrschen der Sprache kann auch nicht der einzige Maßstab sein, ob jemand im Land bleiben darf oder nicht.

Stimmt. Kriminalität fällt mir auch als Abschiebegrund ein.

Es gibt sogar Spezialisten, die jahrelang in Norwegen nur auf englisch kommuniziert haben, ohne es jemals für notwendig befunden zu haben, norwegisch zu lernen (was ich persönlich sehr bedauerlich finde).

Finde ich auch sehr bedauerlich - weshalb wohl haben sie denn kein Norwegisch gelernt?

Es gibt da so eine Kampagne gegen Alkohol und Drogen:

Sei ein *********!

Damit will man die Eltern motivieren, ihren Kindern Grenzen zu setzen und sie sich nicht bis zur Besinnungslosigkeit betrinken lassen.
Nun mag man von der Kampagne halten, was man will, die Grundidee stimmt: Wenn es keinen Rahmen, kein Ziel gibt, kommt niemals etwas vernünftiges dabei heraus.

Sieht man sehr gut in Berlin: Ein Teil der Türken integriert sich und ein großer Teil von ihnen bleibt nur mit anderen Türken zusammen, schottet sich ab, kann kein Deutsch, ist nicht integriert. Als Folge sind die Leute auf dem Arbeitsmarkt schwer zu vermitteln, es bilden sich Ausländerghettos.
Durch das Gefühl, ausgeschlossen zu sein, steigt die Aggressivität und damit die Kriminalität.
Dabei hat man es doch nur gut gemeint.

GD,
der die Leitkultur-Debatte damals sehr gut fand

[trolljenta]

ich pass dann wohl irgendwie ins Klischee. Bin aus Hessen, war nie arbeitslos und bin nicht aus wirtschaftlichen Gründen nach Norwegen gezogen und ausserdem auch noch allein.

Aber Trotzdem ist jede Auswanderergeschichte eine Geschichte für sich. Zwar sind viele aus dem Westen mit ähnlichem Hintergrund hier her gekommen, jedoch auch sicher genügend aus wirtschaftlichen Gründen (ist ja nun auch nicht so das es im Westen keine Arbeitslosigkeit und andere Probleme gibt)
Umgedreht sind sicher nicht alle aus dem Osten Wirtschaftsauswanderer sondern sicher auch reichlich Leute die halt einfach aus anderen Gründen nach Norwegen kommen.

Was die Sprache angeht, so gehe ich da recht konform mit der Meinung von GD. Ich finde auch, wenn man in ein Land geht und beabsichtigt dort längerfristig zu leben (betonung bewusst auf längerfristig) denke ich auch das es eine Grundvorraussetzung sein sollte das man die Sprache lernt.
Ich treffe auch ab und an mal wieder auf solche Zeitgenossen die schon mehr wie 5 Jahre hier leben und wirklich sogut wie kein norwegisch kønnen und mein verständnis dafür liegt bei unter Null! Und das sind nicht unbedingt Leute von der anderen Seite des Globus sondern z.B. auch Leute aus Deutschland.
Ich denke wenn man FREIWILLIG (und das tun ja eigentlich alle, auch die Wirtschaftsflüchtlinge) in ein anderes Land zieht und sich dort langfristig nieder lassen will, so ist die Sprache das A und O und einfach eine Grundvorraussetzung. Ich fänd es auch richtig wenn die Leute eine 5 Jahres Aufenthaltgenehmigung haben und nach ablauf dieser Zeit um verlängerung suchen, sie durch einen kleinen Test nachweisen müssen das sie norwegisch kønnen. Fänd ich korrekt!


Trolljenta

[Björn-Einar]

Wer aber nach, sagen wir mal, fünf Jahren immer noch nicht vernünftig Norwegisch spricht, gehört abgeschoben.... Dieselbe Meinung habe ich zu Ausländern in Deutschland.

Ja, und wenn man dir nach gegebener "frist" die gnade zuteil werden lässt,weiter im lande zu bleiben, vielleicht sogar die staatsbürgerschaft anträgt, kannst du ja endlich FRP wählen....

Dass das ohne Probleme möglich ist, kann man an mir sehen. Und bei mir war das gerade mal die Hälfte von fünf Jahren...

Wie habe ich gerad etwas weiter unten in einem posting von dir gelesen:
"Die Menschen sind nicht alle gleich und es kann nicht jeder in allem gut sein. "
Soweit zu Darwin. Der hatte ja schon viel prominentere verehrer als dich, dehnen du dich offenbar nahestehend fühlst.
Mich wundert nur, wieso du dann im obigen zitat verallgemeinerst und dich als maßstab vorgibst.

dirk

[chubby]

Hei,
als ich hier im vergangenen Sommer meine ersten Fragen zu leben und arbeiten in Norwegen stellte, kam in jeder Antwort die Empfehlung zuerst norwegisch zu lernen.
Ich kann nur sagen das stimmt. Es ist viel einfacher, wenn man schon ein wenig die Landessprache beherrscht und man wird auch von den Einheimischen ganz anders wahrgenommen. Bei uns in der Firma arbeiten nur Norweger und die Umgangssprache ist nun mal Norwegisch und nicht Englisch. Es bleibt mir also gar nichts anderes übrig, als die Sprache intensiv zu lernen. Natürlich mache ich noch viele Fehler, doch meine Kollegen korrigieren mich, was ich gut finde, denn so wird man automatisch besser, ohne dass man es wirklich merkt.
Inzwischen reicht es so weit, dass ich Zeitung lesen kann und die Nachrichten im Radio verstehe.
Natürlich reicht es auch zum Einkaufen.
Was aber auch für mein Selbstvertrauen gut ist, ist die Tatsache, dass ich meine Behördengänge alle alleine und auf norwegisch erledigen kann. Das baut einem auch selber auf und je mehr man spricht um so mehr lernt man auch.
Ich habe jetzt mal eine Aufenthaltsgenehmigung für fünf Jahre und ich würde das auch in Ordnung finden, wenn man die Verlängerung erst nach einem Sprachtest bekommen würde.
Sprache integriert meiner Meinung nach am meisten in die Gesellschaft in der man lebt, denn nur wenn man versteht, was die Leute sagen, kann man sie auch "verstehen".

[Grønn Demon]

Ja, und wenn man dir nach gegebener "frist" die gnade zuteil werden lässt,weiter im lande zu bleiben, vielleicht sogar die staatsbürgerschaft anträgt, kannst du ja endlich FRP wählen....

Die Staatsbuergerschaft wuerde ich definitiv beantragen, wenn ich vorhabe, dort langfristig (sagen wir mal, mehr als sieben Jahre) zu bleiben.
Ich bin gegen die doppelte Staatsbürgerschaft und dafür Leute zu zwingen, die Staatsbürgerschaft anzunehmen.

So eine Staatsbürgerschaft bedeutet nämlich, dass man ein vollwertiges, gleichberechtigtes Mitglied der Gesellschaft mit allen Rechten und allen Pflichten ist. Wer das nicht will (wie gesagt, bei wirklich langfristiger bzw. endgültiger Auswanderung), hat meiner Meinung nach in dem Land nichts verloren, nein.

Die FrP würde ich übrigens nicht wählen, da sie genauso unrealistischen, populistischen Schwachsinn propagieren wie die Linke.
Ich habe allerdings erwogen, mich bei der UH (Unge Høyre) zu engagieren, ja.

Soweit zu Darwin. Der hatte ja schon viel prominentere verehrer als dich, dehnen du dich offenbar nahestehend fühlst.

Ja, ich sehe mich als Darwinist.

Mich wundert nur, wieso du dann im obigen zitat verallgemeinerst und dich als maßstab vorgibst.

Ich gebe mich nicht als Maßstab vor. In dem Fall wäre die Grenze ja niedriger als fünf Jahre, schließlich bin ich gerade mal zwei Monate hier .

In fünf Jahren lernt ein deutscher Schüler (Hauptschulen mal außen vor) eine Fremdsprache mit zwei bis drei Wochenstunden à 45 Minuten so gut, dass er sich ohne Probleme im Ausland verständigen kann.
Wer ein Jahr an einem Schüleraustausch teilgenommen hat, spricht sehr gutes Englisch.
Auf der Grundschule kam eine Spanierin zu uns, nach zwei Jahren sprach sie exzellent.
Ich habe eine Freundin aus Chile, die seit drei Jahren in Norwegen ist und perfekt spricht.

Wer also in fünf Jahren bei konstantem Auslandsaufenthalt nicht in der Lage ist, ein solches Ergebnis zu erzielen, ist entweder so dumm, dass es ein Wunder ist, dass er überhaupt die richtige Fähre genommen hat, oder er ist schlichtweg bequem und nicht willig, sich zu integrieren.
Letzteres ist wohl das Wahrscheinlichere.

Dies wird durch den Staat gefördert, wenn er keine Sprachprüfungen festlegt. In dem Fall werden viele Einwanderer nämlich einfach unter sich bleiben, weil es einfacher ist.

So weit zu positiven Aspekten für den Staat.

Positive Aspekte für den Einwanderer:

Es ist zunächst anstrengend, ja. Aber er muss wohl oder übel die Sprache lernen. So kommt er in Kontakt mit den Bürgern des Landes, man kann sich austauschen, voneinander lernen, interagieren. Fremdenfeindlichkeit und Vorurteile können abgebaut werden. Ghettoisierung und Kriminalität sind niedriger. Der Einwanderer findet einen Job, verdient gutes Geld, kann für sich und seine Familie sorgen, kann stolz auf seinen Erfolg sein, anstatt dem Staat auf der Tasche zu liegen.

DAS ist Integrationspolitik, nicht das, was mancher Gutmensch dafür halten mag.

[Grønn Demon]

Was aber auch für mein Selbstvertrauen gut ist, ist die Tatsache, dass ich meine Behördengänge alle alleine und auf norwegisch erledigen kann. Das baut einem auch selber auf und je mehr man spricht um so mehr lernt man auch.

Meine Rede.

"Förden und Fordern."

[Björn-Einar]

Ich fänd es auch richtig wenn die Leute eine 5 Jahres Aufenthaltgenehmigung haben und nach ablauf dieser Zeit um verlängerung suchen, sie durch einen kleinen Test nachweisen müssen das sie norwegisch kønnen. Fänd ich korrekt!
Trolljenta

Warum????
Es sollte doch einfach ein bisschen mehr differenziert werden.

Wer sich sprachlich UND auch gesellschaftlich nicht intergrieren will und DESSHALB keine chancen auf dem arbeitsmarkt hat, bewusst der allgemeinheit zur last fällt bzw. das (sozial) system ausnutzt, und aus dieser bewusten disintegration vielleicht sogar kriminell wird oder ist, der sollte sicher auch konsequent darauf hingewiesen werden bzw. nicht ewig geduldet werden!
Aber bitte von dem einem nicht automatisch auf das nächste schließen.

Ausser meiner muttersprache deutsch ist norwegisch die vierte sprache die ich lernen musste und sicher auch weiter lernen muss.
Ich behaupte das ich bei weitem Norwegisch (hier nynorsk kombiniert mit sogn-dialekt, einheimische von hier, die in oslo auf tur sind werden da schon mal ahnungslos gefragt ob sie den von island kämen) nicht perfekt spreche und den bergentest vielleicht mit ach und krach bestehe(kenne die parameter nicht). Mit grammatik, speziell präpositionen habe ich so meine probleme.
Aber ich komme klar. Als handwerker der einziger angestellter ist und von der materialbestellung bis zu kundenwünschen/anfragen, arbeitsorganisation auf sich allein gestellt ist, genauso wie im privatleben bei telefonaten, behördengängen und was weis ich nicht alles.
Mit einer gehörigen portion selbstvertrauen quatsche ich einfach auf die leute los, benutze viele worte mit lateinischen wurzeln, umschreibe....
ich komme klar, kann mich nicht beklagen.
Natürlich ist das eine oder andere falsch. Mir ist aber aufgefallen das die meisten norweger respektieren das beispielsweise ich bemüht bin, in einer
anderen sprache zu komunizieren. Und norwegisch ist ja nun nicht gerade weltsprache.
Mit meinen unvollkomenen sprachkentnissen kann ich fuer meinen lebensunterhalt sorgen, falle niemanden zur last. Und kriminell würde ich vielleicht nur werden wenn mich jemand auf grund meiner sprachkenntnisse des landes verweisen würde.....
Uebrigens bin ich ossi (und wir haben improvisieren schon von kleinauf gelernt), kein wirtschaftsflüchtling.

[Grønn Demon]

Freut mich, dass du klar kommst.
Wer überhaupt nicht klar kommt, wird wohl auch von selbst zurückgehen.

Wie lange bist du jetzt schon im Lande?

Fehler mit Präpositionen u.ä. passieren vielen auch noch nach mehreren Jahrzehnten. Mein Vater erwischt manchmal auch den falschen Artikel (über 40 Jahre in Deutschland). Um solche Kleinigkeiten geht es nicht.

Wer sich nach fünf Jahren immer noch nur mit Zeichensprache und sehr gebrochen verständigen kann, hat irgend etwas falsch gemacht. Wie hat er denn seine Muttersprache gelernt?
Von mir aus sollen solche Ausnahme-Fälle dann Antrag auf Rücksichtnahme wegen geistiger Behinderung stellen. Allerdings habe ich so meine Zweifel, dass man das sicher nachprüfen könnte, weswegen ich gegen so eine Regelung bin.
Lieber zwei, drei Leute ungerecht zurück schicken als die Bildung von Ghettos vorantreiben (hallo, Frankreich!).

[Gaustabooking]

Von mir aus sollen solche Ausnahme-Fälle dann Antrag auf Rücksichtnahme wegen geistiger Behinderung stellen.

Manchmal höre ich da ein richtiges ********* heraus.

[isbjörn]

So eine Staatsbürgerschaft bedeutet nämlich, dass man ein vollwertiges, gleichberechtigtes Mitglied der Gesellschaft mit allen Rechten und allen Pflichten ist. Wer das nicht will (wie gesagt, bei wirklich langfristiger bzw. endgültiger Auswanderung), hat meiner Meinung nach in dem Land nichts verloren, nein.

Nie im Leben würde ich meine deutsche Staatsbürgerschaft abgeben, bzw. gegen die norwegische tausche. Daß ich hier im Lande nix verloren habe, wage ich sehr zu bezweifeln, vielmehr ist das Gegenteil der Fall.

In fünf Jahren lernt ein deutscher Schüler (Hauptschulen mal außen vor) eine Fremdsprache mit zwei bis drei Wochenstunden à 45 Minuten so gut, dass er sich ohne Probleme im Ausland verständigen kann.

Ich bezweifle sehr, daß die Majorität der Deutschen / deutschen Schüler über ausreichende Englischkenntnisse verfügt, um in einem englischsprachigen Land zu arbeiten und fliessend in der Landessprache zu kommunizieren.

Um es noch einmal richtig zu stellen: Ich finde es auch sehr wichtig, im Ausland über gute Sprachkenntnisse zu verfügen.

Aber man muß nicht gleich jeden zwangsausweisen, der die Sprache schlecht spricht, oder ? Und wer wäre dann der nächste, der ausgewiesen würde, der Kranke, der Alte, der Arbeitslose, Sandalenträger (im Winter) ??

isbjörn

[Grønn Demon]

Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass jemand nach fünf (!) Jahren (!) im Ausland, mit täglichem Umgang mit Einheimischen (!) und Integrationswille (!), nicht in der Lage ist, vernünftig zu sprechen.

Ich rede von Leuten, die *ausgewandert* sind, nicht von Deutschen, die regelmäßig mal oben sind.

Der einzige Grund, der mir dafür einfällt, ist irgendeine Art von extremer Lernschwäche.

[chubby]

@Gaustabooking
vielleicht sind die Formulierungen von GD nicht Jedermanns Geschmack, doch im Kern trifft er die Sache.

@GD
Ich finde es gut, dass sich ein so junger Mensch über so vieles Gedanken macht, sie sind manchmal so herrlich politisch inkorrekt. Mach weiter so.

Markus

[Grønn Demon]

Ich bezweifle sehr, daß die Majorität der Deutschen / deutschen Schüler über ausreichende Englischkenntnisse verfügt, um in einem englischsprachigen Land zu arbeiten und fliessend in der Landessprache zu kommunizieren.

Sehe ich auch so. Wir reden hier allerdings von zwei bis drei Wochenstunden und nicht von einem fünfjährigen Aufenthalt im Ausland, und von "verständigen können", nicht von arbeiten und fließend kommunizieren.

Um es noch einmal richtig zu stellen: Ich finde es auch sehr wichtig, im Ausland über gute Sprachkenntnisse zu verfügen.

Da sind wir uns doch schon einig.

Aber man muß nicht gleich jeden zwangsausweisen, der die Sprache schlecht spricht, oder ?

Von jedem sprach ich ja auch nicht, sondern von Leuten, die nach fünf Jahren... usw..

Und wer wäre dann der nächste, der ausgewiesen würde, der Kranke, der Alte, der Arbeitslose, Sandalenträger (im Winter) ??

Quatsch.

Mit derselben Logik könntest du sagen: "Ja, ja, heute bleiben die Schüler nur sitzen, aber was passiert morgen?"

Übrigens kann ich mir durchaus Ausnahmen für Leute über 75 oder so vorstellen. Das fällt dann für mich unter "geistige Behinderung" (sorry, mir fällt kein besseres Wort ein).