Staatsbuergerschaft

[Ulrike44]

Entweder oder, zum Backen braucht man Eier.
Man muss auch manchmal etwas von dem was man bekommt wieder zurückgeben .
Aber das ist wohl hauptsächlich eine moralische Frage.

Viele halten sich aber immer einen Notfallschirm bereit,gerade was die finanzielle Seite anbelangt
Das ist wirtschaftlich gesehen natürlich durchaus richtg, nur Wirtschaft ist nicht was den Menschen an sich ausmacht..
Grüsse

Na Tordenskjold -

jetzt lehn dich aber mal nicht so weit aus deinem deutschen Fenster. Mit solch rigorosen Moralansprüchen musst du den Leuten dann aber auch vormachen, wie es sich in N von beispielsweise 700 € lebt, Bzw. vormachen brauchst du es dann auch nicht mehr, denn mit diesem Einkommen bekommen sie gar keine Aufenthaltserlaubnis.

Ihr (nicht nur du) seid immer so schnell bei der Hand mit Anklagen, Unterstellungen, Urteilen, Vorurteilen. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, da gibt es viele viele Schattierungen. Überlass es den Einzelnen, was sie für sich entscheiden, und misch dich nicht in Dinge ein, die du weder kennst noch beurteilen kannst.

Gruß vom Langfjord

Ulrike

[Wick1e]

Sohnemann møchte unbedingt die norwegische Staatsbuergerschaft haben - und zwar aus folgendem Grund: er møchte sich nicht in Dtl. zum Militæt einziehen lassen muessen....

Das sollte er sich vielleicht nochmal überlegen. Ich habe neulich mal gehört (weiss also nicht genau, ob es wirklich stimmt), dass norwegische Wehrpflichtige nach Afghanistan entsandt werden können. Das finde ich unglaublich und ist meines Wissens in Deutschland nicht möglich.

Wehrpflichtige werden in N und D nur auf freiwilliger basis ins ausland geschickt.

Ich glaube nicht das die Bundeswehr wehrpflichtige die im ausland wohnen einzieht. Dies war zumindestens nicht die praxis vor 10-15 jahren.

Einen zivildienst gibt es in N auch. Ist entprechend wie in D.

Die wehrpflicht besteht in N von 18 bis 45 jahren (offiziere bis 55 jahren).
Der erstwehrdienst (grundwehrdienst) betraegt im normalfall 12 monate (laenger als in D!).
Wehrpflichtig sind nur maenner. Frauen koennen sich aber freiwillig melden. Dann sind sie aber genauso wehrpflichtig wie maenner (bis 45/55 jahren).

Will man in N den wehrdienst/zivildienst nicht leisten, ist es relativ einfach sich diesen zu entziehen. Das militaer braucht deutlich weniger personal als es wehrpflichtige gibt. Stellt man sich "quer", nehmen sie einach eine andere person die sich nicht "quer" stellt.

[Tordenskjold]

An Ulrike44
Hallo,
na da hat sich ja einer schlechte Laune.
Aber wo sage ich etwas von Moralanspruch oder habe irgendwelche Geldbeträge genannt oder mache ansonsten
irgendwelche Unterstellung oder Anklagen?
Was andere machen,dafür bin ich nicht zuständig,finde aber einfach nur die Meinung von Hubi lobenswert.
Dazu habe ich mich hauptsächlich geäußert und habe themenbezogen auch mal den moralischen Aspekt bedacht .
Wenn Dir das nicht passt ist das völlig in Ordnung,nur bitte nicht gleich anfangen irgendwelche
personenbezogenen Unterstellungen einzugehen.
grüsse

[Hubi59]

Hallo Tordenskjold, die von mir geschriebenen Ausführungen sind eine Wunschvorstellung, ich hab keine Ahnung wie meine finanzielle Situation beim Rentenantritt ausschaut. Ich hab natürlich auch keine Lust darauf nach diesem Schritt ein Sozialfall in N zu werden.
@ Ulrike ich denke nachdem du die norw. Staatsangehørigkeit angenommen hast, hat sich auch die Frage der Aufenthaltserlaubniss erledigt.

Also nochmal etwas anders formuliert, sollte ich finanziell in der Lage sein auf diese 30% Rente aus D zu verzichten, werde ich die Staatsangehörigkeit in N annehmen.

Im übrigen beziehe ich noch eine andere Rente aus D, da ist auch noch nicht klar wie sich solch ein Schritt auswirkt, Kürzung? kompletter Wegfall?

Gruss Hubi

[Ulrike44]

An Ulrike44
Hallo,
na da hat sich ja einer schlechte Laune.
Aber wo sage ich etwas von Moralanspruch oder habe irgendwelche Geldbeträge genannt oder mache ansonsten
irgendwelche Unterstellung oder Anklagen?
Was andere machen,dafür bin ich nicht zuständig,finde aber einfach nur die Meinung von Hubi lobenswert.
Dazu habe ich mich hauptsächlich geäußert und habe themenbezogen auch mal den moralischen Aspekt bedacht .
Wenn Dir das nicht passt ist das völlig in Ordnung,nur bitte nicht gleich anfangen irgendwelche
personenbezogenen Unterstellungen einzugehen.
grüsse

Darauf bezog ich mich, Torenskjold - und dies machte mir beim Lesen wirklich schlechte Laune, da hast du Recht:

genau das sollte die richtige Einstellung zu diesem Thema sein.
Entweder oder, zum Backen braucht man Eier.
Man muss auch manchmal etwas von dem was man bekommt wieder zurückgeben .
Aber das ist wohl hauptsächlich eine moralische Frage.

Bin ja froh, wenn du das nicht so verallgemeinern willst - man muss einfach vorsichtig sein mit Be- und Verurteilungen - mir geht das in Foren oft viel zu fix und unbedacht - und die Frage des "Entweder-oder" stellt sich oft anders als an Stammtischen in der Kneipe.

Ich bin bestimmt keine Verfechterin dieses raffgierigen "Alles-haben-wollen-aber-nichts-dafür-geben" - nur ist das Beispiel des Wechsels der Staatsbürgerschaft wirklich das falsche, aus vielfältigen Gründen. Wenn man sich eine solch noble Haltung, vor der ich auch meinen Hut ziehe, unbenommen, leisten kann und will, soll man es auch tun. Nur ist das eine Frage des Abwägens zwischen vielen vielen Faktoren.

Alles klar? Dann:

wieder frohe Grüße aus der Samstagssonne am Langfjord!

Ulrike

[Ulrike44]

@ Ulrike ich denke nachdem du die norw. Staatsangehørigkeit angenommen hast, hat sich auch die Frage der Aufenthaltserlaubniss erledigt.

Das ist mir schon klar - wollte mehr damit verdeutlichen, dass du mit einem solchen Einkommen sogar weit unterhalb der für die Aufenthaltserlaubnis erforderlichen Einkommensgrenze liegst. Also ein hoher Preis für einen eigentlich mehr gefühlsmäßigen Akt.

Aber immer wieder: nicht verallgemeinern, nicht vorschnell urteilen oder verurteilen. Man kann auch ein Vorgehen bewundern, ohne gleich für sich selbst den Anspruch der Nachahmung zu erheben.

[Schnettel]

Mal eine andere Frage: Was hat denn das mit Moral zu tun, ob ich mich fuer die norwegische Staatsbuergerschaft entscheide, wenn ich in Norwegen lebe - oder eben nicht?!?
Das ist mir irgendwie ein Rætsel....

Und womit ist denn gerechtfertigt, dass ueberhaupt 30% abgezogen werden?
Hab gestern uebrigens gesucht und gesucht - und dafuer auch (noch) eine Gesetzesgrundlage gefunden...

[Ulrike44]

Mal eine andere Frage: Was hat denn das mit Moral zu tun, ob ich mich fuer die norwegische Staatsbuergerschaft entscheide, wenn ich in Norwegen lebe - oder eben nicht?!?
Das ist mir irgendwie ein Rætsel....

Doch, das hat schon was mit Moral zu tun - nur nicht mit der des wechselwilligen Bürgers, diese Moralfrage ist bisschen weiter oben angesiedelt.

[Tordenskjold]

Hei,
warum 30% Rentenkürzung,das ist eine gute Frage.
Aber das ist wohl so Deutsches Recht/Gesetz.Man könnte das auch als Abstrafe von Deutscher Behördenseite ansehen,
für Leute die eben Ihre Staatsbürgerschaft ändern.
Das könnte der eine oder andere nun wieder als unmoralisch ansehen.

Definition aus wikipedia:
Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden. So verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von "Moral" auch ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden. So verstanden, wertet eine Unterscheidung von Moral und Unmoral. Eine solche Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar zu Applaus oder Buhrufen), oder als Beurteilung von Handlungen, deren Maximen oder sonstige Prinzipien in moralischer Hinsicht, d.h. als moralisch gut oder moralisch schlecht. Letzteres entspricht einem metaethischen Realismus. Die theoretische Ausarbeitung unterschiedlicher methodischer Vorgehensweisen und Kriterien moralischer Urteile sind Gegenstand der philosophischen Disziplin der Ethik.
Zitat Ende.

Eine Staatsbürgerschaft zu wechseln ist eine wichtige, rein persönliche Entscheidung,abhängig von Belangen und Interessen.
Aber man sollte auch bedenken das dieses nicht Rückgängig zu machen ist und man auch neben Rechten für sich
und seine Angehörigen auch Verpflichtungen gegenüber seinem neuen Heimatland eingeht und Bestandsrechte gegenüber seiner alten
Heimat abgibt.
Diese Verpflichtungen sind von Land zu Land unterschiedlich und unterliegen den unterschiedlichen kulturellen und teilweise.auch
religiösen(zb.Islamische Länder) Gegebenheiten.
Ich weiß das nun speziell für Norwegen nicht,aber es ist wohl vielfach üblich, einen Schwur auf die Verfassung des neuen
Heimatlandes abzulegen.
Dieses wird zumindest von Seiten des neuen Heimatlandes als ein moralisch/ethisches Bekenntnis vorrausgesetzt.
Aufgrund dieser Gegenheiten, sehe ich das ganze als einwandfrei moralische Entscheidung an.
Grüsse

[Schnettel]

Persønliche Entscheidung - unabhængig von Interessen?? Wie soll das gehen?
Beruht meine persønliche Entscheidung nicht auf Interessen? næmlich u.U. meinen ganz persønlichen....
Bin ich dann unmoralisch, wenn ich mich entscheide, meine deutsche Staatsbuergerschaft zu behalten, und trotzdem in Norwegen leben zu wollen?
Und das im heutigen Europa (ich rede nicht von EU...)...

Das ist mir irgendwie zu hoch. Und den Schuh zieh ich mir auch nicht an.

Wie passt das denn ein 30% Abzug bei der Rente mit freier Arbeitsplatzwahl und Wohnortwahl zusammen?
Uebrigens - aus genau diesem Grund soll wohl nun auch die Riesterrente (ohne Strafzahlung) mitgenommen werden duerfen (hab da aber bisher auch nichts gesetzmæssiges gefunden - nur mal in den Nachrichten gehørt).

Dass ein evtl. Rentenanspruch auf die Lebensverhæltnisse des Landes angepasst werden, in denen man dann lebt, das ist fuer mich nachvollziehbar, aber die Rente zu kuerzen, und zwar so pauschal... das verstehe ich nicht. Ich wuerde das auch gern mal in den Gesetzen nachlesen, finde jedoch nichts....

[der westfale]

Hei sammen,


hei Schnettel,


vielleicht gibt es dazu gar kein Gesetz, sondern nur eine Verordnung. Es wuerde mich auch nicht wundern, wenn die Praxis, einfach beim wechseln der Staatsbuergerschaft pauschal 30% der Rente einzubehalten, vorm EugH bestand hat.

In Bezug auf Moral. Die Moral kommt immer nach den grossen fressen. Anders ausgedrueckt, es bringt mir nichts wenn ich zwar moralisch ein Vorbild bin, aber auf Grund zu geringer Rentenzahlungen verhunger. Dafuer bekommt keiner ein Denkmal.

Hilsen Mark


Hilsen Mark

[Ulrike44]

Vor allen Dingen: Es dreht sich bei Rentenzahlungen nicht um einen großherzigen staatlichen Zuschuss, sondern um eine fällige Versicherungsleistung aus einem Versicherungsverhältnis zwischen Rententräger einerseits und Arbeitnehmer plus jeweiligem Arbeitgeber andererseits. Lediglich die durch politische und strukturelle Verhältnisse entstandenen Deckungslücken im Versicherungspott werden durch staatliche (also Steuer-) Mittel aufgefüllt bzw. garantiert. Was übrigens vor 40, 50 Jahren auch umgekehrt gehandhabt wurde: Damals war die Rentenkasse durch faktische Vollbeschäftigung so prall gefüllt, dass hieraus auch Mittel für Entwicklungshilfe und Bundeswehr entnommen wurden.

Nur was hat das mit einer Staatsangehörigkeit zu tun? Und warum darf man zwar auswandern, aber dann nicht zu dem neuen Heimatland stehen? Die Leute und ihre Brötchengeber haben deren gesamtes Arbeitsleben lang eingezahlt, und das nicht zu knapp, und bekommen dann die Früchte ihrer Aufwendungen zurück, nichts anderes. Übrigens - bei nicht unterbrochener Berufstätigkeit - entspricht das im Prinzip den entsprechenden geleisteten Einzahlungen, man braucht sich also nicht dafür zu bedanken, es sind keine Geschenke - oder bedankt ihr euch bei eurer Hausratversicherung, wenn sie euren Wasserschaden übernimmt?

Was die Anpassung an den jeweiligen Standard des neuen Heimatlandes anbelangt: Nun, nach unten wird durchaus angepasst, nach oben allerdings nicht... Wär ja logisch, wenn schon nach unten gekürzt wird. Aber gut.

Lassen wir die Moralinkeule weg - die hat hier nix zu suchen. Die Staatsbürgerschaft ist eine gefühlsmäßige Entscheidung, die durch ein in meinen Augen unmoralisches Gesetz in eine Richtung genötigt wird. Es wäre ja auch mal interessant, wie eine Verfassungsklage (ist das Verfassungsgericht hier zuständig? Weiß nicht) hier ausginge, hat aber wohl noch keiner angestrengt, gibt nicht genug Interessenten dafür.

Schönen Samstag noch!

Ulrike

[Hubi59]

Ich glaub ich hab was dazu gefunden, da

http://www.deutsche-rentenversicherung- ... staat.html

wird unter anderem geschrieben

Den Deutschen nicht gleichgestellte Ausländer
Den Deutschen nicht gleichgestellte Ausländer erhalten ihre Rente bei gewöhnlichem Aufenthalt im Ausland regelmäßig nur aus den Beitragszeiten im Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland und mit einem 30-prozentigen Abschlag.

so ganz sicher bin ich mir aber nicht ob es auf uns zutreffen würde.

Gruss Hubi

[Hubi59]

da nochwas, hab mal den Link Mitgliedsstaaten aufgemacht.
da ist ja norge dabei

Mitgliedstaaten
Der Begriff Mitgliedstaaten umfasst die Staaten, für die das Gemeinschaftsrecht gilt. Das sind

■in der Europäischen Union (EU) Belgien, Bulgarien, Dänemark, Deutschland, Estland, Finnland, Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Irland, Italien, Lettland, Litauen, Luxemburg, Malta, Niederlande, Österreich, Polen, Portugal, Rumänien, Schweden, die Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechien, Ungarn und Zypern (griechischer Teil)
■im Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) Island, Liechtenstein, Norwegen
■und im Rahmen des Abkommens über den freien Personenverkehr vom 21.06.1999 die Schweiz.

dann würde ja die 30%Regel nicht auf uns zutreffen
Gruss Hubi

[Ulrike44]

Ich glaub ich hab was dazu gefunden, da

http://www.deutsche-rentenversicherung- ... staat.html

wird unter anderem geschrieben

Den Deutschen nicht gleichgestellte Ausländer
Den Deutschen nicht gleichgestellte Ausländer erhalten ihre Rente bei gewöhnlichem Aufenthalt im Ausland regelmäßig nur aus den Beitragszeiten im Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland und mit einem 30-prozentigen Abschlag.

so ganz sicher bin ich mir aber nicht ob es auf uns zutreffen würde.

Gruss Hubi

Genau auf diesen Passus bezog ich meine Annahme, dass wir durchaus kürzungslos NorwegerInnen werden können. Aber das widerspricht doch zu 100% dem Botschaftstext.

Diese Frage wiederholte ich jetzt im neuen Schreiben an die BfA - und bin gespannt wie ein Flitzebogen auf deren Antwort. Vlt ist ja tatsächlich der Botschaftstext falsch?

Hvem vet. Krysser vi fingrene at det blir en riktig god løsning.

Ha en god kveld alle sammen!

Ulrike