Doppelbesteuerung arbeit in nor & dtl? arbeitsamt, versi

[oli]

planmæssig wære ich gestern zurueck nach norwegen gefahren, nun ist allerdings etwas dazwischen gekommen und ich habe keine ahnung, wie lange ich hier in deutschland bleiben werde. sicherheitshalber hætte ich natuerlich gerne einen job - melde ich mich nun also beim arbeitsamt an, bekomme einen job (sehr unwahrscheinlich in schwerin, mecklenburg, aber møglich wær's ja) und verdiene geld: muss ich dann angeben, wieviel ich in norwegen verdient habe, wenn ich die lohnsteuerkarte ausfuelle? es kann sein, dass mein norwegischer arbeitgeber mir aufschub gewæhrt und ich einfach spæter dort anfangen kann, ansonsten wuerde ich sicher dieses jahr noch weiter in norwegen arbeiten, bevor das herbstsemester beginnt. sollte ich nun also in deutschland gearbeitet haben, inwiefern interessiert sich der norwegische staat dafuer!? ich habe irgendwo mal was von doppelbesteuerung gelesen und wenn irgendwelche arbeit fuer einen hungerlohn im endeffekt nur bedeutet, dass ich mehr ausgaben habe, schrecke ich selbstredend davor zurueck!
ausserdem habe ich mich nie wirklich um irgendetwas mit dem arbeitsamt gekuemmert, da ich stets alles selbst geregelt bekommen habe. wuerde ich mich nun wieder als arbeitssuchender »abmelden« (nach der anmeldung, die vermutlich morgen erfolgt), welchen einfluss hat das auf die verschiedenen ansprueche, die mir als deutscher gegenueber dem deutschen staate zustehen und inwiefern muss ich angeben, warum ich mich zurueckziehe?
ausserdem bin ich in norwegen ueber meinen arbeitgeber versichert, da das arbeitsverhæltnis in lofthus aber planmæssig erst am 24. beginnt und es nun sein kann, dass sie sich den aufschub nicht gefallen lassen, wære ich arbeitslos = unversichert. muss ich dann in deutschland eine versicherung abschliessen?? dumm ist ausserdem, dass ich wirklich mal zum zahnarzt muesste.

lieb gruss und von hoffnung auf wirkliche information beseelt
oli

[Arne.R.]

Moin Oli.
Da sich sonst offenbar keiner traut , diese komplizierte Frage anzugehen, will ich es mal versuchen:
Also: Von mir wollte der norwegische Staat keine Info über Verdienste in D, allerdings muß man bei der Steuererklärung evtl. Vermögen, dass man in D hat, mit angeben. Ich weiß aber nicht, ob ich da nur Glück hatte. Hingegen interessiert sich der deutsche Staat für deine Einkünfte in N, jedenfalls für das Jahr, für das du noch in D eine Einkommenssteuererklärung einreichst (deine Lohnsteuerkarte füllst du doch wohl hoffentlich nicht selbst aus, oder?). Dein norwegisches Einkommen wird zu deinem deutschen Einkommen im betreffenden Jahr dazugerechnet, und danach richtet sich der Steuersatz, mit dem dein deutsches Einkommen in D versteuert wird. Du zahlst also keine deutschen Steuern auf dein norwegisches Einkommen, sondern einen höheren Steuersatz auf dein deutsches Einkommen (weil du wg. des progressiven Steuersatzes ja mit höherem Einkommen in einen höheren Steuersatz rutschst). Alles klar? Das nennt sich übrigens dementsprechend "Progressionsvorbehalt"....

Zahnbehandlung: Wenn du nicht weißt, wie lange du in D bleiben wirst, laß es in D machen. Du hast nur einen Satz Orginalbeißerchen, und Ersatzteile sind teuer. Damit solltest du nicht spaßen...

Zu Anrechnung von irgendwelchen Zeiten auf irgendwelche Ansprüche kann ich nichts sagen, weil ich davon noch weniger Ahnung hab als von dem Steuerkram, nämlich gar keine. Kann mir allerdings nicht vorstellen, daß man einen Grund angeben muß, wenn man sich als Arbeitssuchender abmeldet. Falls doch, wirst du sicher einen guten Grund angeben können...

Warum fragst du denn nicht einfach beim Arbeitsamt?

Gruß,
Arne

[oli]

hei arne,

Hingegen interessiert sich der deutsche Staat für deine Einkünfte in N, jedenfalls für das Jahr, für das du noch in D eine Einkommenssteuererklärung einreichst

dieses jahr habe ich in deutschland noch nichts verdient und letztes jahr bestand mein einziges einkommen aus dem zivigehalt, 1,20 euro/stunde. bin wohl durch...

Du zahlst also keine deutschen Steuern auf dein norwegisches Einkommen, sondern einen höheren Steuersatz auf dein deutsches Einkommen

*rofl* man kann es drehen und schieben, wie man will... na ja, sowas hatte ich mir schon fast gedacht.

(deine Lohnsteuerkarte füllst du doch wohl hoffentlich nicht selbst aus, oder?)

ich bin direkt nach der schule zum zivildienst und einen tag nach dessen ende nach norwegen. bisher habe ich nicht soooo viel verdient, als dass das ausfuellen problematisch gewesen wære... wieso!?

Damit solltest du nicht spaßen...

mach ich auch nicht - da hast du vollkommen recht! morgen frueh kommt der »versicherungsmensch«® und will mich informieren. =>

Warum fragst du denn nicht einfach beim Arbeitsamt?

die gleiche schiene: ich hoffe immer, im forum schon ein paar informationen rausfischen zu kønnen. ausserdem ist meine erfahrung mit behørden und øffentlichen einrichtungen aller art (btw, gilt auch fuer norwegen, bsp.weise uni oslo, skoleansvarlig i kommunebyggning...) so schlecht - so buh, um dafuer den besten laut zu wæhlen - dass ich hæufig durch nachtræglich verifiziertes hørensagen oder internetforen viel, viel mehr gelernt habe, als dort, wo ich es sollte. na ja, hinzu kommt noch, dass mein tag sehr schnell vergeht und ich gar nicht weiss, wann ich in's arbeitsamt soll - ausserdem mag ich nicht mit menschen sprechen, die ich nicht sehe => telephonieren.

also vielen, vielen dank fuer deine antwort!

lieb gruss
oli

p.s.: wer erklært einem eigentlich solche steuersachen? steuerberater (¿costa quanta?)? leute, die im amt sitzen und papierschnipselloopings zæhlen!?

[Arne.R.]

(deine Lohnsteuerkarte füllst du doch wohl hoffentlich nicht selbst aus, oder?)

ich bin direkt nach der schule zum zivildienst und einen tag nach dessen ende nach norwegen. bisher habe ich nicht soooo viel verdient, als dass das ausfuellen problematisch gewesen wære... wieso!?

nunja, weil das Urkundenfälschung wäre...
Was du ausfüllst (und vielleicht auch meinst ), ist die Einkommensteuererklärung im Jahr drauf.

Naja, und zu der Sache mit dem Progressionsvorbehalt...ich fand es auch ungerecht. Irgendwie zahlt man so ja doch 2mal Steuern auf das in N verdiente Geld. Schweinerei, das...

Gruß,
Arne

[Thies]

Nun, das unbefugte Ausfüllen einer Steuerkarte ist noch nicht das Drama, lediglich die Verwendung und das ist dann Steuerhinterziehung, was sehr übersichtlich mit max 10 Jahren Freiheitsentzug bestraft wird.

Und weil es immer wieder falsch interpretiert wird:

Der Progressionsvorbehalt stellt lediglich sicher, dass die deutsche Einkommensteuer der Höhe nach nach der tatsächlichen Leistungsfähigkeit bemessen wird. Es wäre nämlich - um es mal simpel auszudrücken - unfair, wenn jemand weniger Steuer zahlt, weil ein Teil seines Einkommens nicht in Deutschland, sondern in Norwegen besteuert wird. Die Notwendigkeit des Progressionsvorbehaltes liegt schlicht in unserem progressiven Steuertarif, der dazu führt, dass höhere EInkommen mit einem höheren Steuersatz besteuert werden als niedrige. Angenommen, die Steuer in Norwegen würde nach dem selben Tarif bemessen, wie in Deutschland, käme exakt die Steuer heraus, die auch bei vollständiger Besteuerung in Deutschland zu entrichten wäre. Für eine etwaig höhere Steuer in Norwegen kann nun aber der deutsche Fiskus nix.

Da ist also gar nix unfaires dabei.

Und immer daran denken:

Reich ist man nicht durch das was man Besitzt, sondern durch das, was man mit Anstand entbehren kann, wozu auch das Geld gehört, mit dem man seine Steuern bezahlt

Gruß

Thies

[Arne.R.]

Moin Thies.
Deiner Logik kann ich nicht ganz folgen.

Nun, das unbefugte Ausfüllen einer Steuerkarte ist noch nicht das Drama, lediglich die Verwendung

...aha. Wofür sollte man denn sonst eine Steuerkarte ausfüllen, wenn nicht, um sie zu verwenden?

Und weil es immer wieder falsch interpretiert wird

Sorry, aber wie ich was interpretiere, suche ich mir schon selber aus. Es gibt im Übrigen sowieso keine "richtige" oder "falsche" Interpretation von irgendwas, sondern nur diese und jene.

Der Progressionsvorbehalt stellt lediglich sicher, dass die deutsche Einkommensteuer der Höhe nach nach der tatsächlichen Leistungsfähigkeit bemessen wird.

Ach so. Und ich Naivling dachte immer, die Steuer bemißt sich nach dem, was man tatsächlich verdient hat, und nicht nach dem, was man zu "leisten in der Lage ist"...aber, dann kannst du mir sicher auch erklären, wofür es denn dann eigentlich die tausend Abzugsmöglichkeiten im deutschen Steuerrecht gibt

Es wäre nämlich - um es mal simpel auszudrücken - unfair, wenn jemand weniger Steuer zahlt, weil ein Teil seines Einkommens nicht in Deutschland, sondern in Norwegen besteuert wird.

Du findest es unfair, wenn ich mein norwegisches Gehalt nur in Norwegen versteuere?
@alle: Bin ich der einzige, der immer dachte, ich zahle meine Einkommenssteuer da, wo ich das Geld verdient habe?

Für eine etwaig höhere Steuer in Norwegen kann nun aber der deutsche Fiskus nix.

So. Kann er also nicht? Aber mal nachfragen könnte er ja - wenn er wollte. Zuviel Steuern zahlen darf man also gerne, oder wie?...nein, so ein Pech aber auch...Ich bin mir auch nicht so ganz sicher, daß ich bei gleichen Steuersätzen in D und N genausoviel Steuern in D zahle, wie wenn ich alles nur in D versteuern würde. Das darfst du mir gerne mal vorrechnen. Ich werd irgendwie das Gefühl nicht los, daß ich bei gleichzeitiger Versteuerung in D und in N irgendwie insgesamt doch mehr Steuern zahle...

Reich ist man nicht durch das was man Besitzt, sondern durch das, was man mit Anstand entbehren kann, wozu auch das Geld gehört, mit dem man seine Steuern bezahlt

So´n Quatsch. Mit solchen pseudophilosophischen Sprüchen hat man früher die armen Leute klein gehalten und auf ein besseres Leben im Himmel vertröstet.
Sehe ich das richtig, daß du gerne Steuern zahlst? Da dürftest du meiner Einschätzung nach aber nicht viele finden, die genauso gerne ihre Steuern zahlen. Wär ja mal ne Idee für ne Umfrage: "Zahlst du gerne Einkommenssteuer?"

Gruß,
Arne

PS: Du bist nicht zufällig Finanzbeamter?

[Charly]

Wieso so verkniffen, Arne?

Haste heut Deine Moralkeule unterm Kopfkissen vergessen ?

Ich kann jedenfalls Thies' Argumentation gut folgen und finde sie auch ganz schluessig. Und tatsaechlich, ich zahle gerne Einkommensteuer, weil ich dafuer vom Staat was zurueckbekomme.

Denn bedenke: der Staat ist keine anonymes und abstraktes Gebilde (auch wenn viele das meinen), sondern ICH BIN DER STAAT und so kann ich ganz konsequent nach Kennedy handeln: "Frage nicht was dein Land fuer Dich tun kann, sondern ueberlege, was Du fuer Dein Land tun kannst." Und dazu gehoert ziemlich profan auch ordentlich seine Steuern zu zahlen.

Sorry, wenn ich damit jetzt Dein Philosophiemonopol hier in der Rubrik verletzt habe .

Und denk dran, immer schoen locker bleiben, ikke sant ?

Hilsen,
Charly

[Arne.R.]

Kurz und knapp:
Ich versteuere nicht gerne ein-und dasselbe Einkommen 2mal.
Gruß,
Arne

Übrigens: "Ich bin der Staat"? L´etat c´est moi - War das nicht mal so´n Franzose, wie hieß er doch gleich....

[Thies]

Hallo Arne,

nun, ich nehme es mal vorweg, nein, Finanzbeamter bin ich nicht, ganz im Gegenteil, ich arbeite als WP/StB genau für die Gegenseite

Im EInzelnen:

Was eine strafbare Handlung darstellt und was nicht, steht in den deutschen Gesetzen. Und da findet sich nix zu einer selbst ausgefüllten Steuerkarte. Genausowenig wie da steht, dass das Laden einer Handfeuerwaffe strafbar ist. Erst wenn ich diese gezielt einsetze, kann eine strafbare Handlung dabei herauskommen.

Zur Frage nach der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit schaust Du am besten mal in´s Grundgesetz, da findest Du schon eine menge Hinweise. Dieser Grundsatz ist einer der wesentlichen Elemente unseres Gesellschaftssystems.

Die Frei und Abzugsbeträge gibt es in Deutschland - ich bin da kein großer Freund von - weil wir offensichtlich die Weltmeister in Sachen EInzelfallgerechtkeit sein wollen. Viel Lobbyismus und Geschrei von politische berücksichtigungswürdigen Gruppen. "Abzugsmöglichkeiten" ist ein etwas unscharfer Begriff.

Der Progressionsvorbehalt führt nicht dazu, dass Du die Einkünfte, die Du in Norwegen erzielt hast in Deutschland besteuert werden, sondern lediglich dazu, dass auf die inländischen Einkünfte der "richtige" nach der Leistungsfähigkeit (insgesamt) bemessene Steuersatz angewandt wird. Gleiches gilt übrigens für steuerfreie Ersatzleistungen wie Kranken- oder ARbeitslosengeld

Die Frage, wo Du Deine EInkünfte versteuerst richtet sich nach den nationalen un dinternationalen Regeln, insbesondere den Doppelbesteuerungsabkommen. Dort steht im Falle Deutschland-Norwegen auch etwas zum Progressionsvorbehalt. Die Norweger sind da nicht weniger kleinlich. Komm mal nach Deutschland zurück (im Ernst vorher solltest Du die Einkünfte aus Kapitalvermögen geordnet haben).

Zuviel Steuern gezahlt? Evtl. schlecht beraten

Die Frage, ob ein Steuersystem, dass von einem Großteil der Bevölkerung nicht mehr durchdrungen wird (auch ich beherrsche nur Teilbereiche) noch verfassungskonform ist, ist aber ohne jeden Zweifel berechtigt - ist sonst wie Monopoly zu spielen und nur einige wenige kennen die Regeln

Zum Steuerspruch:

Ja, ich zahle meine Steuern auch in dem Bewusstsein, dass ein funktionierendes Staatswesen finanziert werden muss. Schreien allein nutzt da wenig.

Ein Blick in die Steuerstatistik zeigt leider schnell, dass ein sehr geringer Teil der Bevölkerung den größten Teil der Staatsfinanzen aufbringt. Die Steueränderungen bringen dem "kleinen Mann" - so es ihn denn gibt - nämlich deshalb so wenig, weil er ohnehin kaum etwas an direkten Steuern bezahlt.

Gruß

Thies

[Arne.R.]

Der Progressionsvorbehalt führt nicht dazu, dass Du die Einkünfte, die Du in Norwegen erzielt hast in Deutschland besteuert werden, sondern lediglich dazu, dass auf die inländischen Einkünfte der "richtige" nach der Leistungsfähigkeit (insgesamt) bemessene Steuersatz angewandt wird.

Genau das ist doch der Knackpunkt. Ich zahle in D mehr Steuern, weil ich in N was verdient habe, was ich aber schon in N versteuert habe.
Das kann man eben offenbar verschieden interpretieren , je nach Sichtweise...

Gruß,
Arne

[tomboll]

Hallo oli,

vielleicht kann ich auch noch ein bisschen zu Deiner Verwirrung beitragen

Zum Thema Lohnsteuerkarte: Die Lohnsteuerkarte bekommst Du von Deiner Gemeinde/Stadt und Eintragungen über Deinen Verdienst darf und muß Dein Arbeitgeber machen, nicht Du selber. Du selber machst Deine Einkommensteuererklärung und überträgst darin die Daten aus Deiner Lohnsteuerkarte in die Erklärung.

In Deinem Fall muß man aber zunächst klären, wo Du in diesem Jahr steuerlich ansässig bist. Da Du offenbar in D und N eine Wohnung hast , ist entscheidend in welchem Land Du die engeren persönlichen und wirtschaftlichen Beziehungen hast. Läßt sich das nicht klären, ist der "gewöhnliche Aufenthalt" entscheidend. Nach Deinen Angaben gehe ich davon aus, dass Du Deinen "gewöhnlichen Aufenthalt" in diesem Jahr nicht in Deutschland, sondern in Norwegen hast. Das ist dann der Fall, wenn Du Dich mehr als 6 Monate des Jahres in Norwegen aufhältst.

Gehen wir also mal davon aus, dass Du als in Norwegen ansässig behandelt wirst.

Dann bist Du in Deutschland nur noch "beschränkt steuerpflichtig". Beschränkt Steuerpflichtige bekommen keine Lohnsteuerkarte, sondern müssen sich beim für den Sitz des Arbeitgebers zuständigen Finanzamt eine "Lohnsteuerabzugsbescheinigung" besorgen. Auch wenn Du eine LSt-Karte für 2004 hast weil Du letztes Jahr noch in Deutschland ansässig warst darfst Du diese nicht beim AG abgeben, sondern mußt Dir die o.g. Bescheinigung besorgen. Diese Bescheinigung führt (außer in Sonderfällen) dazu, dass Du bei Deiner Beschäftigung in D mit der Steuerklasse 1 besteuert wirst. Werbungkosten, die über den Arbeitnehmer-Pauschbetrag von 76,67€/Monat hinausgehen können in einer Einkommensteuererklärung nach Ablauf des Jahres geltend gemacht werden.

In Norwegen wird Dein in Deutschland besteuertes Einkommen nicht noch einmal besteuert. Auch unterliegen diese Einkünfte meines Wissens nicht dem Progressionvorbehalt in Norwegen.

Solltest Du allerdings als in Deutschland ansässig gelten, also der umgekehrte Fall (Arbeitseinkünfte in Norwegen, aber ansässig in Deutschland) wird das norwegische Einkommen bei der Berechnung des Steuersatzes berücksichtigt (eben der Progressionsvorbehalt). In Norwegen gibt es dann vermutlich ähnliche Regelungen wie zur beschränkten Steuerpflicht in Deutschland. Da müßtest Du Dich dann in Norwegen erkundigen.

Auf jeden Fall unterliegst Du während Deiner Tätigkeit in Deutschland der deutschen Sozialversicherung, d.h. dass Du Beiträge zur Kranken, Arbeitslosen und Rentenversicherung zahlen mußt. Natürlich bist Du dann auch krankenversichert.

[Thies]

Oh Gott, der arme Mann hat doch schon Zahnschmerzen

Wenn er das alles noch liest, bekommt er auch noch Kopfschmerzen

Auch wenn es noch so richtig ist

Gruß

Thies

[oli]

@thies, vollkommen korrekt, mir brummt der schædel. ich denke, ich beschrænke meine strategie wieder auf: warten®.
hm, der spruch mit der lohnsteuerkarte war wohl ein schuss in den ofen... - stimmt natürlich, was ihr da sagt.

Der Progressionsvorbehalt stellt lediglich sicher, dass die deutsche Einkommensteuer der Höhe nach nach der tatsächlichen Leistungsfähigkeit bemessen wird. Es wäre nämlich - um es mal simpel auszudrücken - unfair, wenn jemand weniger Steuer zahlt, weil ein Teil seines Einkommens nicht in Deutschland, sondern in Norwegen besteuert wird. Die Notwendigkeit des Progressionsvorbehaltes liegt schlicht in unserem progressiven Steuertarif, der dazu führt, dass höhere EInkommen mit einem höheren Steuersatz besteuert werden als niedrige. Angenommen, die Steuer in Norwegen würde nach dem selben Tarif bemessen, wie in Deutschland, käme exakt die Steuer heraus, die auch bei vollständiger Besteuerung in Deutschland zu entrichten wäre. Für eine etwaig höhere Steuer in Norwegen kann nun aber der deutsche Fiskus nix.

verstehe nicht, was daran »unfair« wære - weil weiterhin die deutschen »gegenleistungen« des staates in anspruch genommen werden!? weil mein zweimal weniger steuern bezahlt als bei einem komplett grossen einkommen in einem land? dabei denkt aber niemand an eventuelle reisekosten, dass man einige strapazen auf sich nimmt, um ueberhaupt zu diesen beiden einkommen zu kommen. sollte das nicht im sinne dieser individualgerechtigkeit bedacht werden!? gleichzeitig erwerbe ich doch auch ansprueche gegenueber dem norwegischen staat? also: was pfuscht der deutsche staat mir da ueberhaupt rein!?
um es klarzustellen, ich sehe den staat nicht als meinen feind. ich bin mir der gegenleistungen schon bewusst und sehr dankbar dafuer (zudem hab ich doch auch meinen verfassungswidrigen zwangsdienst schon abgeleistet), ueberspitzt gesagt: wuerde mir der staat auch essen kochen und meine wæsche waschen, wuerde ich gerne 80% steuern zahlen. nur eben nicht auf ein einkommen, dass ihn nichts angeht, zumal ich in deutschland nur noch zu besuch sein werde.

"gewöhnliche Aufenthalt"

mein amt hat sich nicht fuer meinen umzug interessiert, ich bin nicht ab- oder umgemeldet. hingegen nehme ich es mit dem folkeregisteret etwas genauer, mein umzug ist schon gemeldet...

es ist jetzt uebrigens abzusehen, dass ich bald wieder reise, kein arbeitsamt muss mich also sehen. oder doch, muss ja noch zum zahnarzt...
jedenfalls habe ich nun pløtzlich zwei autos, eines in deutschland registriert. dieses muss ich verkaufen; am besten in norwegen, da ich noch einige møbel mitnehmen muss. sollte das fahrzeug zuerst auf meinen namen registriert werden? oder kann ich es abmelden und mit roten schildern hinfahren? dabei geht es mir um zoll / einfuhrgebuehren. will der deutsche staat auch hier einen anteil am erløs? was gilt es sonst zu beachten?

lieb gruss
oli, noch ein bisschen verwirrt.