Kinder: Kosten+Leistungen in Norwegen

[Uwe]

Für alle auswanderungswilligen Familien mit Kindern hier das, was ich zum Thema bislang gefunden habe:

Kindergeld (barnetrygd): pro Kind 972 NKr. (=119 €) monatlich 0 -18 J.
Kleinkindergeldaufschlag (småbarnstillegg): 657 NKr. monatlich (1-3 J.)
Erziehungsgeld (kontantstøtte) pro Kind (1-3 J.): max. 3657 NKr monatlich

(letzteres ist aber stark abhängig davon, ob für das Kleinkind bereits ein Kindergartenplatz beansprucht wird und gestaffelt für wieviel Stunden, d.h. den Vollbetrag gibt es nur, wenn KEIN KG-Platz in Anspruch genommen wird; bei halbtags gibt´s noch gut 1400 NKr. und ab 33 h/Woche gar nicht mehr).

Beantragt werden kann das Ganze beim örtlichen Trygdekontoret, Voraussetzung ist, dass die Kinder über 1 Jahr in Norwegen ihren Wohnsitz haben werden, sonst gibt es nix. Nähere Infos unter:
http://www.trygdeetaten.no

Für Schwangere/Säuglinge gibt es im ersten Jahr Mutterschaftsgeld, was wesentlich besser ist als in D.

Kindergärten: Hier in Bodø kostet ein Halbtagsplatz(=jede 2. Woche Vollzeit) 1950 NKr., Vollzeit (rd. 3600 NKr./444 € - täglich 7.15 Uhr-16.15 Uhr, jeweils freitags incl. warmem Mittagessen), 30% Geschwisterrabatt, in meinem Fall noch 300 NKr. Rabatt/Zuschuss vom Arbeitgeber.

Schule: hier von 8.45 - 12.30 Uhr, Nachmittagsbetreuung möglich, kostet extra. Achtung: die erste Klasse ab 6 Jahre ist wohl eher eine Vorschulklasse; erst in der 2. Klasse fängt man mit dem Alphabet richtig an und 1+1 (bis zum Zahlenraum 20 Subtraktion /Addition)! Evtl. Höherstufung beantragen! Die Kinder in der 2. Klasse haben jeweils mittwochs "Uteskole" (Wandertag o.ä.) und freitags Spieltag, an dem sie ihre eigenen Spiele mitbringen können. Daneben wird den Kindern ach soziale Kompetenz oder z.B. das hygienisch korrekte Händewaschen nach dem Toilettengang vermittelt.

Weitere Kosten/Sportvereine: Der örtliche Handballverein verlangt z.B. 400 NKr./Saison, von den Zuzahlungen für ärztliche Behandlung/Medikamente sind wohl nur Kinder < 7 befreit(??), diese sollte man sich mal hier angucken:
http://www.trygdeetaten.no/default.asp? ... genandeler

Es gibt auch bestimmte steuerliche Absetzmöglichkeiten für Kinder, aber diese sind wohl nur möglich, wenn man die 15% Pauschalermässigung für Ausländer NICHT in Anspruch genommen hat.

Grüsse,
Uwe

[Jesco]

Hallo Uwe!

Du hast dir ja richtig Mühe gegeben, und wohnst nicht mal in Norwegen.

Im allgemeinen stimmen deine Angaben, bei dem Småbarnstillegg hat sich aber leider etwas geändert. Ab dem 01.08.2003 entfällt dieser nämlich; man halt also 657NOK weniger in der Tasche.

Soweit wir wissen ist der Hintergrund folgender. Kindergartenplätze sind bisher eine teure Angelegenheit gewesen. Daher wurde beschlossen einen Maximalpreis für Kindergartenplätze festzulegen (um die 1500NOK) und im gleichen Zuge den Småbarnstillegg entfallen zu lassen. Leider ist der Småbarnstilleg ab dem 01.08.2003 nicht mehr aktuell, jedoch sind die Preise für die Kindergärten nicht so gefallen, wie es versprochen wurde.

Leider haben wir diese Info nicht beim Trygdeetaten gefunden, sondern auf der Seite vom Barne- og Familiedepartementet. Hier ein Link dazu:

http://odin.dep.no/bfd/norsk/aktuelt/pr ... b-n-a.html

Bei den Beträgen wirst du folgendes feststellen:

657NOK * 12 Monate = 7884NOK für 2002
657NOK * 7Monate = 4599NOK für 2003 (nur für Januar - Juli)

Selbst die Barneministerin scheint nicht ganz zufrieden zu sein.

http://www.stavangeravisen.com/art.asp?art=9901

Unterm Strich wird jedoch wesentlich mehr für die Familie gemacht als in Deutschland. Man sollte sich also nicht von diesen 657NOK abschrecken lassen.

Gruss
Jesco (Sibylle & Markus)

[Uwe]

und wohnst nicht mal in Norwegen.

Ähm, also ich wohne schon in Norwegen - in Bodø nämlich. Werde mein Profil gleich mal updaten. Trotzdem Danke für eure aktuelle Info!

Das mit dem småbarnstilleg ist schade - die aktuellen Broschüren beim Trygdekontor oder auf deren Homepage sagen noch nichts. Na ja, wenn der Staat halt lieber Geld für Aktien von Tretminen- oder Zigarettenherstellern kaufen will...

Fakt ist, dass das Kindergeld damit deutlich niedriger ausfällt als in D und die Kindergartenplätz weiterhin deutlich teurer sind.

Andererseits muss man aber auch sagen, dass hier teilweise auf einen Erzieher nur 6 Kinder kommen (in D deutlich mehr) und das Mutterschaftsgeld/Erziehungsgeld deutlich besser bleibt als in D. Die Beantragung von Erziehungsgeld ist übrigens auch wesentlich unkomplizierter als in D.
Schöne Grüsse,
Uwe

[Arne.R.]

Fakt ist, dass das Kindergeld damit deutlich niedriger ausfällt als in D

Richtig. Haben meine Frau und ich neulich auch gerade festgestellt. Also lieber das Kindergeld weiter in D beziehen ... (man darf ja nur ent oder weder...). Ein deutsches Konto sollte man ja sowieso noch haben, auch aus anderen Gründen...

Gruss,
Arne

[Uwe]

Hei Arne,
geht das denn? Ich meine: Kann man sich das wirklich aussuchen, wo man Kindergeld bezieht. Klar haben wir noch ein deutsches Konto und sogar einen deutschen (2.) Wohnsitz beibehalten. Aber ich dachte, ich muss das jetzt langsam ummelden - aber lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen . Norwegisches Kindergeld haben wir noch nicht beantragt und ein Kassieren von doppeltem Kindergeld geht natürlich nicht. Wobei ich in den norwegischen Unterlagen allerdings gelesen habe, dass Norwegen unter bestimmten Umständen für norwegische Kinder im Ausland den Differenzbetrag "aufstockt".
Grüsse nach Trondheim,
Uwe

[Arne.R.]

Moin Uwe,
das ist überhaupt kein Problem. Als deutschem Staatsbürger steht dir deutsches Kindergeld zu, egal wo du und/oder das Kind sich aufhält. Du beantragst das ganz normal in D.

Im Antrag für das norwegische Kindergeld wirst du gefragt, ob du schon woanders Kindergeld beziehst. In den Bestimmungen steht auch, dass dir nur von einem Land Kindergeld zusteht. Ich kann mir gut vorstellen, dass die das gerne mal überprüfen...
Und richtig ist auch, dass Norwegen, wenn sich norwegische Eltern bzw. Eltern mit Anrecht auf norwegisches Kindergeld im Ausland aufhalten und dort das ausländische Kindergeld beziehen, denen dort das Kindergeld aufstockt bis zum norwegischen Satz (was für ne geniale Satzkonstruktion!!!).

Aber da das deutsche Kindergeld sowieso höher ist, ist die ganze Sache ziemlich klar & einfach...wir z.B. lassen das deutsche Kindergeld einfach weiterlaufen, das geht auf unser deutsches Konto.

Was das Ummelden betrifft: Sobald sich dein Lebensmittelpunkt (das ist dort, wo man sich den grösseren Teildes Jahres aufhält - meist als "mind. 6 Monate" definiert) ändert, musst du dich in der Tat ummelden - jedenfalls wollen die das. Und frag mal vorsichtig bei deinen gesammelten Versicherungen an, ob die auch bei Auslandaufenthalt gelten....war bei uns bis auf 1 Ausnahme (oder waren das 2?) kein Problem. Aber melden sollte man denen das schon - die suchen ja immer einen Grund, weshalb sie nicht zahlen müssen...

Gruss zurück aus Trondheim (heute traumhaft schöner Herbst!),
Arne

[Bjørn]

Als deutschem Staatsbürger steht dir deutsches Kindergeld zu, egal wo du und/oder das Kind sich aufhält.

und das ist so nicht ganz richtig, mein lieber Arne.
Der Wohnsitz der Eltern in Deutschland ist ganz klar Voraussetzung für den legitimen Erhalt von Kindergeld. http://www.finanztip.de/recht/familie/s ... regel2.htm Und da es in Norge bekanntlich keinen 2. Wohnsitz gibt, so hast du mit der dortigen Anmeldung auch deinen 1. Wohnsitz in Norge gewählt. Und mit der bereits von dir zitierten Ummeldepflicht nach einem 1/2 - jährigem Aufenthalt in N. ist das Thema dann ohnehin gegessen. Die einzige Ausnahme wäre, daß du trotz norwegischem Wohnsitz in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig wärst, z.B. Konsulatsangestellter oder ähnliches. Das allerdings ist eine ausgemachte Ausnahme.

mvh
Björn

[Arne.R.]

Moin, mein lieber Bjørn !

Also, es ist selbstverständlich wie immer nicht ganz so einfach, wie wir es gerne hätten, sonst bräuchten wir ja keine Anwälte und Steuerberater...Auch dieser "finanztip" ist natürlich wie andere populärwissenschaftliche Ansätze der gleichen Art zur Erklärung des deutschen Abgaben- und Sozialrechts (grins) auf grobeste Weise simplifizierend, denn wie wir alle ja schon geahnt haben, hat das deutsche Recht natürlich einen Haufen Ausnahmen und Sonderbestimmungen, die von solcherlei Publikationen vermutlich aus Rücksicht auf den nur durchschnittlich begabten, aber dennoch zahlungskräftigen Großteil der Kunden sehr gerne weggelassen werden.

Das Kindergeld betreffend zählen dazu in erster Linie zwischenstaatliche Verträge, EU und EWR-Abkommen sowie bestimmte Voraussetzungen, die trotz Nichtvorhandensein der Standardvoraussetzungen dennoch zum Anspruch berechtigen. Da gibt es z.B. die §§ 62 und 63 EStG, die zunächst mal den primären Kreis der Berechtigten definieren. Kann man z.B. hier nachlesen

http://www.nlbv.de/inhalt/kindergeld/in ... r/122a.pdf

oder (stellvertretend für eine ganze Reihe ähnlicher links) hier:

http://www.sozialhilfe-online.de/Leitfa ... ergeld.htm

Dieser Kreis der Anspruchsberechtigten wird nun durch mehrere Extraregelungen erweitert (siehe 2. link):

"Nach dem Einkommensteuergesetz erhält Kindergeld, wer
• in Deutschland einen Wohnsitz oder seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat oder
• im Ausland wohnt, aber in Deutschland entweder unbeschränkt einkommensteuerpflichtig ist oder entsprechend behandelt wird (EU und Schweiz).
Ausländer können Kindergeld erhalten, wenn sie eine gültige Aufenthaltsberechtigung oder Aufenthaltserlaubnis besitzen. Dies gilt jedoch nicht für diejenigen Ausländer, die von ihrem Arbeitgeber zur vorübergehenden Dienstleistung nach Deutschland entsandt worden sind.
...
Wer im Ausland wohnt und in Deutschland nicht unbeschränkt steuerpflichtig ist, kann Kindergeld als Sozialleistung nach dem Bundeskindergeldgesetz erhalten, wenn er

• in einem Versicherungspflichtverhältnis zur Bundesanstalt für Arbeit steht oder
• als Entwicklungshelfer oder Missionar tätig ist oder
• Rente nach deutschen Rechtsvorschriften bezieht, Staatsangehöriger eines Mitgliedstaates der Europäischen Union bzw. des Europäischen Wirtschaftsraumes ist und in einem der Mitgliedstaaten lebt."

sowie:
"Kindergeld wird für Kinder – unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit – gezahlt, die in Deutschland einen Wohnsitz haben oder sich hier gewöhnlich aufhalten. Dasselbe gilt, wenn die Kinder in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union (Belgien, Dänemark, Finnland, Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Irland, Italien, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Portugal, Schweden und Spanien) leben oder in einem Staat, der dem Abkommen über den Europäischen Wirtschaftsraum beigetreten ist (Island, Liechtenstein und Norwegen)."

So, nun kann sich jeder selbst raussuchen, was auf ihn zutrifft

Ich selbst hab damals meine (deutsche) Anwältin gefragt , und ich hab mich aus bestimmten Gründen entschieden, mich auf sie zu verlassen.

Hjertelig hilsen,
Arne

(det var kjempefint høstvær i dag i Trondheim! Deilig!)

[Bjørn]

Also, es ist selbstverständlich wie immer nicht ganz so einfach, wie wir es gerne hätten, sonst bräuchten wir ja keine Anwälte und Steuerberater

Hei Arne,

da gebe ich dir unumwunden recht. Allerdings habe ich dir mit meinem Beitrag auch keineswegs irgendwelche Illegalitäten unterstellen wollen - warum auch
Mein Ansinnen war lediglich, gegenüber Uwe, bzw. jedem Leser nochmals zu unterstreichen, daß der deutsche Kindergeldbezug mit einem Wohnsitz im Ausland die Ausnahme darstellt, was du ja letztlich durch deine Antwort auch bestätigt hast. Ansonsten sei dir dieses Privileg herzlich gegönnt, wenngleich das Beispiel deutlich aufzeigt, wie gravierend die Reformbedürftigkeit unsere Verwaltungspraxis ist.

mvh
Björn

[Uwe]

Hei Arne und Bjørn,

ich muss jetzt doch nochmal nachfragen:
Also das was Arne zitiert hat ist ja sehr weit gefasst: Fuer alle dt. Kinder, die
a) entweder (!) in Deutschland ihren gewoehnlichen Aufenthalt haben
oder
b) in Deutschland mit ihrem Wohnsitz gemeldet sind
oder
c) in einem EG-Land oder EWR-Land (und das schliesst ja Norwegen ein) wohnen
kann man weiter dt. Kindergeld empfangen??
Da muesste es ja dann ja wohl die Regel sein und nicht die Ausnahme, dass dt. Kinder auch wenn sie in Norwegen (ueberwiegend) wohnen, dt. Kindergeld bekommen koennen!

Wobei mir noch die zweite Sache unklar ist - warum muss ich unbedingt nach 6 Monaten den Wohnsitz in D abmelden?? Man hat mir in D auf dem Einwohnermeldeamt gesagt, dass ich in D einen Wohnsitz beibehalten koenne, wenn ich dafuer sorgen wuerde, dass ich dort postalisch erreichbar waere und gelegentlich (einige Wochen Urlaub im Jahr genuegen) auch wohne. Dieser Wohnsitz ist ja nicht nur wegen des Kindergeldes wichtig, sondern auch z.B. wegen des Fahrzeugs, denn wer seinen PKW zollfrei 2 Jahre in Norge bewegen will, braucht weiterhin die dt. Zulassung und Versicherung und die wiederum ist an die Existenz eines dt. Wohnsitzes geknuepft. Ebenso koennten viele dt. Banken Schwierigkeiten machen, wenn man keinen Wohnsitz in D mehr hat...

Auf Aufklaerung hoffend,
Uwe

[Thies]

Bevor hier künftig alle "Ausgewanderten" in Deutschland Kindergeld beantragen und damit ggf. in Konflikt mit dem Fiskus geraten:

Lasst Euch bitte von einem WP/StB beraten. Die sollten mit der Materie im Regelfall hinreichend vertraut sein.

§ 62 EStG knüpft im Regelfall schlicht an die unbeschränkte Steuerpflicht an und die setzt nunmal einen Wohnsitz (§ 8 AO) oder einen gewöhnlichen Aufenthalt (§ 9 AO) voraus.

In beiden Fällen spielt die 6 Monatsfrist eine Rolle. Im Falle des § 9 AO ist dies exakt benannt und auch unter der 183 Tage Regelung bekannt. Im Falle des § 8 AO dient sie zur Bestimmung der "Umstände, die darauf schließen lassen, dass er (der Stpfl. Anm.) die Wohnung beibehalten und benutzen wird (vgl. z.B. BFH/NV 90, 210).

Bereits die unberechtigte Antragstellung kann unangenehme Folgen haben, selbst im Falle einer Ablehnung.

Der Umstand eine Rechtsanwältin gefragt zu haben hilft im Zweifel nur bei der Bemessung des Strafmaßes.

Gruß

Thies

[Uwe]

Hei Thies,
jetzt nochmal zusammengefasst:
1. Der Weiterbezug von deutschem Kindergeld in Norwegen ist waehrend der ersten 6 Monate zulaessig - wer laenger bezieht wird zum Straftaeter?
2. Die Beibehaltung eines dt. Wohnsitzes OHNE Bezug von dt. Kindergeld ist aber auch nach 6 Monaten noch moeglich?
3. Was geschieht mit der Einkommenssteuerpflicht? Wohnistz in D UND N = doppelte Steuer?
Vielen Dank fuer die Auskunft!
Uwe

[Thies]

Hallo Uwe,

manches ist nicht ganz so einfach geregelt, wie man sich das wünscht. Eigentlich hatte man vor (-gegeben), den sog. Familienlastenausgleich einfach zu gestalten, hat man aber offensichtlich nicht erreicht. Die Regelungswust ist aber nicht nur systemwidrig, da LeistungsG, sie fordert auch mal wieder Leistungen von Personenkreisen (ArbG), die dass ganze eigentlich schlicht nix angeht.

Trotzdem kann man für den Regelfall sagen, wenn jemand im Inland unbeschränkt steuerpflichtig ist, dann bekommt er auch Kindergeld (oder einen Kinderfreibetrag, je nach dem, was für den Steuerpflichtigen günstiger ist -> Steuerersparnis oder direkte Subvention in Geld).
Endet die Steuerpflicht in Deutschland, dann fällt auch der Anspruch auf Kindergeld weg, jedenfalls aus den Vorschriften der §§ 62 ff EStG.

Wohnsitz bzw. Wohnung im Sinne des Steuerrechts sind nicht unbedingt identisch mit dem Begriff des Wohnsitzes im melderechtlichen Sinne. Ich kann natürlich in Deutschland noch eine "Wohnung" haben, ohne das dies ein Wohnsitz im Sinne des Steuerrechts ist. Für die Fälle, in denen jemand mehrere Wohnungen im Inland und/oder Ausland hat, ist die Frage des gewöhnlichen Aufenthalts für die Beurteilung der Steuerpflicht maßgebend. Im Regelfall ist dies der Ort, an dem sich der Stpfl. überwiegend aufhält - 183 oder mehr Tage im Jahr.

Wer also seine Wohnung aufgibt und nach Norwegen auswandert, dort mit seiner Familie lebt und auf diesem Weg dort einen Wohnsitz begründet, ist in Deutschland schlicht nicht mehr unbeschränkt steuerpflichtig. Von diesem Zeitpunkt an kann ein Anspruch aus den §§ 62 EStG - mit den schon genannten Ausnahmen - nicht mehr abgeleitet werden.

Es gibt aber auch noch ein paar Fälle, die im BKGG geregelt geblieben sind - sog. Restfälle. Das können dann die sein, bei denen ein Anspruch bestehen kann, ohne das ein Fall der unbeschränkten Steuerpflicht besteht.

WIchtig ist, dass keine unrichtigenoder unvollständigen Angaben gemacht werden. Dann ist es unerheblich, ob eine "Adresse" und/oder ein Konto in Deutschland besteht.

Wohnungen kann ich weltweit in freien Staaten soviele haben, wie ich mir leisten kann .

Besteht in D keine unbeschränkte steuerpflicht, dann ist dies die beschränkte. Anstelle des Welteinkunftsprinzips tritt dann das Prinzip der Besteuerung der inländischen Einkünfte. Damit möglichst keine oder nur eine erträgliche Doppelbesteuerung eintritt, regeln die Staaten das Besteuerungsrecht mit sog. Doppelbesteuerungsabkommen (die eigentlich Doppelbesteuerungsvermeidungsabkommen heissen müssten). Aber Vorsicht. Die DBA regeln nur die Bestuerungsrecht und nicht den Zeitpunkt wann Einkünfte entstehen und gerade da können die Skandinavier ganz schön kreativ sein und sie haben gerade für Fälle der sog. Wegzugsbestuerung knallharte Regeln erfunden.

Wer also nicht nur Einkünfte aus nichtselbständiger ARbeit erzielt sondern auch EInkünfte aus Kapitalvermögen, insb. solche aus festverzinslichen WPP sollte vor einem Rückkehr in die Heimat diese Wegzugsbesteuerung prüfen (lassen) und den optimalen Rückkehrzeitpunkt ermitteln.

Im Zweifel reicht die restliche Lebenserwartung in solchen Fällen nämlich nicht aus, das Ende eines dann erforderlichen zwischenstaatliches Verständigungsverfahrens leben zu erreichen



Gruß

Thies