Outdoor-Bekleidungsprofi gefragt

[bigtorsti26]

Also ich kann bestätigen, das man mit Gore Tex gut beraten ist.Wenn die Membrane hält- denn das ist der Knackpunkt.Hatte ich jetzt erst bei meinen Wanderschuhen,da war sie defekt und somit nutzlos.Allerdings halte ich eine Wassersäule von 5000-10000 etwas niedrig.Wenn du den ganzen Tag im Regen bist, ist schnell schluß mit dicht.Wir haben uns eine mit 18000 bzw 20000 zugelegt und können nichts schlechtes sagen.Vielleicht wäre ja Softsell eine Alternative, habe ich zum Skifahren.ABSOLUT Wind,Wasserdicht und wenn nötig warm.
Einiges sollte man aber beachten was dir jeder Bergführer bestätigen wird- Wandersachen nicht waschen - auch wenn es komisch klingt aber es ist so - den dreck soweit vorhanden leicht ausbürsten und an der frischen luft "ausmüffeln " lassen.
Bei jedem Waschgang geht etwas von der Wasserfestigkeit verloren.Und um Himmels willen kein Weichspüler verwenden das ist der Tod..

Torsten

[arippich]

Wandersachen nicht waschen

- das mit dem Weichspüler ist klar, das kenne ich auch so,
was das waschen angeht, bin ich aber anderer Meinung (und der Hersteller meiner aktuellen Jacke offensichtlich auch - da prangte ein großes Schild drin: "Wash me often" ).
Ich habe alle meine Regensachen regelmäßig gewaschen und das war nie ein Problem. Die Imprägnierung wäscht sich aus, aber die kann man wieder auffrischen.

[Dirk i norge]

ich denke auch, dass es mit den neueren Produkten kein Problem sein wird.
Das mit dem Weichspueler ist kalr. Ich hab auch mal gehørt, dass man das Zeug nicht schleudern darf...

[EuraGerhard]

Wenn sie das wirklich sagen wollen, dann ist das aber Unsinn ...

- erklär' mal.

Also gut:

Egal, was für eine Membran es ist, egal ob sie grobe Poren, feine Poren, viele oder wenige Poren hat, oder ob die H2O-Moleküle entlang von Sauerstoffbrücken durch die Membran hindurch gehen, es handelt sich immer um einen Diffusionsprozess. "Angetrieben" wird ein solcher Diffusionsprozess immer durch ein Temperatur- und Konzentrationsgefälle. Deshalb versagt die Atmungsaktivität aller Membranen auch, sobald die Außentemperatur über ungefähr 15-18°C steigt.

Auch die Frage, ob es auf der Innenseite der Membran zur Kondensation kommt oder nicht, hängt einzig und allein vom Temperatur- und Konzentrationsgefälle ab. Die Behauptung, dass das Wasser bei manchen Membranen erst kondensieren muss, um die Membran durchdringen zu können, entbehrt jeder Grundlage. Im Gegenteil, kondensiertes, also flüssiges Wasser kann die Membran überhaupt nicht durchdringen, sonst wäre sie ja nicht wasserdicht. Kondensation in der Jacke tritt immer dann auf, wenn (pro Zeiteinheit) mehr Schweiß produziert wird, als durch die Membran (bei gegebenen Temperaturbedingungen) abgeführt werden kann.

Was allerdings sehr wohl mit dem Aufbau der Membran zusammen hängen kann, das ist die Geschwindigkeit des Diffusionsvorgangs. Wenn mehr Poren pro Quadratzentimeter Membran vorhanden sind, dann geht die Diffusion schlicht und einfach schneller, weil mehr Wassermoleküle gleichzeitig die Membran durchdringen können. Und genau hier dürfte der Vorteil der eVent-Membran liegen: Trägt man nämlich eine "schnellere" Membran, so wird diese (bei vergleichbarer Temperatur) mit einer stärkeren Schweißproduktion fertig. Damit fühlt es sich tatsächlich auch bei stärkerer Anstrengung noch trocken an als mit einer "langsamen" Membran.

MfG
Gerhard

[EuraGerhard]

Hallo,

und noch was zum Thema Waschen:

Einiges sollte man aber beachten was dir jeder Bergführer bestätigen wird- Wandersachen nicht waschen - auch wenn es komisch klingt aber es ist so - den dreck soweit vorhanden leicht ausbürsten und an der frischen luft "ausmüffeln " lassen.

Früher, als Wandersachen noch aus Schafwolle hergestellt waren, war diese Regel durchaus richtig. Für moderne Wanderklamotten aus Kunstfasern gilt sie aber nicht mehr.

Und speziell für atmungsaktive Membranen wie Gore-Tex etc. ist sogar das genaue Gegenteil richtig. Diese sollte man so oft wie möglich waschen, damit nicht Salzkristalle aus dem Schweiß sowie sonstiger Dreck die Poren zusetzen können.

MfG
Gerhard

[arippich]

Danke für die Erklärung, war auch für einen Nichtphysiker wie mich einleuchtend.

Ich denke es geht aber um etwas anders.

Die Membran selbst besteht bei Gore und Event aus gestrecktem PTFE (Teflon). Bei Gore wird meines Wissens zusätzlich auf der Innenseite der Membran zum Schutz der Membran vor Hautfetten und Salz eine dünne PU Schicht aufgebracht.
Da diese nicht wasserdampfdurchlässig ist, passiert der Schwieiß sie in flüssiger Form.
Die ersten Goremembranen hatten diese Schicht wohl nicht und waren daher deutlich dampfdurchlässiger aber sehr anfällig gegen Verschmutzung.
Bei eVent hat man offensichtlich eine andere Möglichkeit gefunden die Membran zu schützen, sie gilt aber als etwas empfindlicher gegenüber gegen Verschmutzung (auch wenn ich nach ~2,5 Jahren nahezu täglichen Tragens auf dem Rad und im Urlaub mit meiner aktuellen Jacke noch nichts davon gemerkt habe) -vieleicht deshalb das "Wash me often" Schildchen.

P.S. Was das Waschen angeht, Globi zumindest schreibt was von nicht öfter als 5x im Jahr, keine Ahnung ob da was dran ist.

[EuraGerhard]

Hallo nochmal!

Die Membran selbst besteht bei Gore und Event aus gestrecktem PTFE (Teflon). Bei Gore wird meines Wissens zusätzlich auf der Innenseite der Membran zum Schutz der Membran vor Hautfetten und Salz eine dünne PU Schicht aufgebracht.

Das ist richtig.

Da diese nicht wasserdampfdurchlässig ist, passiert der Schwieiß sie in flüssiger Form.

Das ist eben der Unsinn, den ich meine. Wenn kein Wasserdampf durchgeht, dann geht flüssiges Wasser erst recht nicht durch. Ein Material, dass flüssiges Wasser durchlässt, Wasserdampf jedoch nicht, gibt es nicht. Das wäre physikalisch auch nicht möglich.

P.S. Was das Waschen angeht, Globi zumindest schreibt was von nicht öfter als 5x im Jahr, keine Ahnung ob da was dran ist.

Das hängt natürlich auch sehr stark davon ab, wie oft man die Jacke benutzt. Wenn sie nur im Sommerhalbjahr benutzt wird und im Winter ein halbes Jahr lang im Schrank hängt, dann braucht man sie in dieser Zeit natürlich auch nicht zu waschen.

MfG
Gerhard

[arippich]

Das ist eben der Unsinn, den ich meine. Wenn kein Wasserdampf durchgeht, dann geht flüssiges Wasser erst recht nicht durch. Ein Material, dass flüssiges Wasser durchlässt, Wasserdampf jedoch nicht, gibt es nicht. Das wäre physikalisch auch nicht möglich.

- stimmt, das wahr wohl zu kurz gedacht

Das hängt natürlich auch sehr stark davon ab, wie oft man die Jacke benutzt. Wenn sie nur im Sommerhalbjahr benutzt wird und im Winter ein halbes Jahr lang im Schrank hängt, dann braucht man sie in dieser Zeit natürlich auch nicht zu waschen.

- Logisch, etwas "Mitdenken" kann man beim geneigten Leser aber voraussetzen meine ich .

[bigtorsti26]

Wenn sie das wirklich sagen wollen, dann ist das aber Unsinn ...

- erklär' mal.

Also gut:

Egal, was für eine Membran es ist, egal ob sie grobe Poren, feine Poren, viele oder wenige Poren hat, oder ob die H2O-Moleküle entlang von Sauerstoffbrücken durch die Membran hindurch gehen, es handelt sich immer um einen Diffusionsprozess. "Angetrieben" wird ein solcher Diffusionsprozess immer durch ein Temperatur- und Konzentrationsgefälle. Deshalb versagt die Atmungsaktivität aller Membranen auch, sobald die Außentemperatur über ungefähr 15-18°C steigt

Auch die Frage, ob es auf der Innenseite der Membran zur Kondensation kommt oder nicht, hängt einzig und allein vom Temperatur- und Konzentrationsgefälle ab. Die Behauptung, dass das Wasser bei manchen Membranen erst kondensieren muss, um die Membran durchdringen zu können, entbehrt jeder Grundlage. Im Gegenteil, kondensiertes, also flüssiges Wasser kann die Membran überhaupt nicht durchdringen, sonst wäre sie ja nicht wasserdicht. Kondensation in der Jacke tritt immer dann auf, wenn (pro Zeiteinheit) mehr Schweiß produziert wird, als durch die Membran (bei gegebenen Temperaturbedingungen) abgeführt werden kann.

Was allerdings sehr wohl mit dem Aufbau der Membran zusammen hängen kann, das ist die Geschwindigkeit des Diffusionsvorgangs. Wenn mehr Poren pro Quadratzentimeter Membran vorhanden sind, dann geht die Diffusion schlicht und einfach schneller, weil mehr Wassermoleküle gleichzeitig die Membran durchdringen können. Und genau hier dürfte der Vorteil der eVent-Membran liegen: Trägt man nämlich eine "schnellere" Membran, so wird diese (bei vergleichbarer Temperatur) mit einer stärkeren Schweißproduktion fertig. Damit fühlt es sich tatsächlich auch bei stärkerer Anstrengung noch trocken an als mit einer "langsamen" Membran.

MfG
Gerhard

DAS kann ich bestätigen,sowohl mein Bekannter, als auch ich selbst haben Gore Tex Wanderschuhe.Regen kein Problem aber wehe wenn die Temperaturunterschiede zu gering sind.Sprich es sind draußen angenehme 25 Grad und man wandert so vor sich hin.Ich habe keine Probleme mit Schweißfuß aber wenn ich Gore Tex anziehe,dann sehen meine Füße aus, als hätte ich sie im Fußbad gehabt.Deshalb bin ich im Sommer wieder zurück zu den guten alten aus Leder- siehe da ohne Probleme!

Torsten

[fcelch]

Sag ich doch: das ist Physik!

[ChristianAC]

Moin Moin

Gerade zu Schuhen sollte gesagt werden, daß die Gore-Tex Membran nicht verklebt werden kann.
Das führt dazu das sich die Membran beim Laufen immer etwas bewegen kann.
Eine kleine Verletzung der Membran reicht schon aus und wasserdicht war einmal.
Die Verletzung ergibt sich durchs Sheuern recht leicht.

Da ist man mit einem festen naturgegerbten Schuh besser bedient. Wasserdicht, atmungsaktiv bei
passender Pflege und funktioniert auch noch bei 40Grad

Gruß

Christian

[arippich]

Wie eigentlich zu jedem Thema gibt es offensichtlich zum Thema Sinn oder Unsinn von Membranen in Schuhen weit auseinander gehende Meinungen und Erfahrungen.
Meine Hanwag Gtx Schuhe sind nach mehr als 3 Jahren (ca. 30-40 Tage pro Jahr Benutzung) absolut dicht und ich habe auch keine Probleme mit Schweißfüßen bei wärmeren Temperaturen und auch sonst niemand aus meiner Familie.
Auch sonst kenne ich jede Menge Leute die mit ihren Gtx Schuhen zufrieden sind.
Trotzdem würde ich mir für wärmere, trockenere, südliche Gefilde einen reinen Lederschuh (wie ich ihn auch schon mehrfach hatte) kaufen. Für den Norden sind Gtx Schuhe nach meiner Erfahrung aber gut geeignet.
Wir sollten das Thema bei Bedarf aber besser in einem eigenen Thread diskuttieren, immerhin geht es hier um eine Jacke .

P.S. @Christian - wie Du einen Lederschuh dauerhaft wasserdicht bekommst würde mich interessieren (und sag jetzt nicht mit Snoseal o.ä., es muß nur lange genug naß sein da geht jedes Wachs flöten - habe ich oft genug ausprobiert )

[Doris]

Hallo Swallow, hast Du schon einmal über einen Poncho und Beinlinge nachgedacht? Finde ich sehr viel angenehmer als Regenjacke/Regenhose. Ich habe schon alles mögliche ausprobiert- auch teures Goretex, und ich schwitze ganz fürchterlich, gerade mit Rucksack.
Vorteil beim Poncho ist, daß er auch den Rucksack mit abdeckt ( wenn es nicht ein sehr großer ist) und Du ihn zwischendurch ( in Regenpausen) einfach etwas lupfen kannst. Auch Beinlinge finde ich genial, ich schwitze kaum damit und benütze sie oft auch ohne Poncho nach dem Regen- bis das Gras oder Unterholz abtrocknet, dauert es nämlich eine Weile.
Wenn Du in sehr steilem Gelände unterwegs bist, stört der Poncho natürlich und auch wenn es sehr windig ist. Für Streckenwanderungen finde ich die Kombination Poncho/ Beinlinge optimal.
Liebe Grüße und gutes Wetter bei Deiner Tour mit richtig schönem Indian summer im Fjell
wünscht Dir Doris

[EuraGerhard]

Hallo,

nochmal zum Thema Schuhe:

Ich habe ein Paar uralte, richtig schwere, steigeisenfeste, zwiegenähte Leder-Bergstiefel (Hanwag). Diese sind, gute Pflege vorausgesetzt, optimal geeignet fürs Hochgebirge. Ich kann damit ohne Bedenken auch mal einen Bach oder ein Schneefeld durchqueren.

Wenn ich aber längere Strecken durch eher sumpfiges Gelände wandere, noch dazu vielleicht bei Regenwetter, dann sind die Hanwag-Stiefel nicht nur zu schwer, sondern sie lassen dann doch irgendwann Wasser durch. Deshalb habe ich mir noch ein paar leichtere Gore-Tex-Wanderstiefel (Mephisto) zugelegt. Diese halten nun mehr seit 9 Jahren unter allen Umständen absolut dicht. Nach Skandinavien nehme ich mittlerweile nur noch die Gore-Tex-Stiefel mit.

Allerdings: Wenn ich nach langer Wanderung schließlich die Schuhe ausziehe, dann ist es völlig egal, welches Paar ich getragen habe: Dann laufen nun mal die Scheiben an, das ist einfach so.

MfG
Gerhard

[arippich]

Was das Alter meiner Hanwags angeht, hatte ich mich geirrt. Ich habe sie jetzt seit über 5 Jahren (eine neue Sohle wird mal fällig).

EIne Alternative für dauerhaft feuchte Bedingungen sind die Stiefel von Lundhags (Gummi/Leder Kombination).