Tysk pave?

[henrik]

Det ser ut til å være gode sjanser for at kardinalkollegiets dekanus Joseph Ratzinger (som også vil lede Johannes Paul IIs begravelsesseremoni) blir ny pave. Etter å ha snakket med tyske venner, har jeg imidlertid det inntrykk at hans muligheter vurderes høyere internasjonalt enn i Tyskland. Hvordan ser tyskerne på den mulige utsikten til å få en tysk pave? Det blir vel i tilfelle den første i historien.

[snowstorm]

Ratzinger? Fy.... Det er jo det dumme. Ratzinger er den eneste som jeg kjenner godt nok til å ha en mening om - og han kunne jeg ikke tenke meg! Jeg så flere intervju med den kardinalen fra afrika, ikke Arinze men den andre. Han virket ganske greit. Synes også at kirken må tenke på hvor folka bor som er tilhengere >>> dvs afrika og søramerika.

[Menneskejerven]

Jeg synes Ratzinger er for gammel og altfor konservativtenkende. I grunnen var en tysk pave ikke så verst, men den katolske kirken er nok nødt til å gå med tiden også, og da er det ønskelig å få en pave som kommer til å revolusjonere en del av de altfor gammeldagse prinsippene. Johannes Paul tilhørte en annen generasjon ennå og klarte å vinne ungdommen takket være sin utstråling som menneske og ikke minst sin ærlige kamp for menneskerettighetene og freden verden rundt. Selv kunne jeg også tenke meg en pave fra Afrika eller Latinamerika der troen kanskje er størst og mest økende.

[gullfisken]

Heisann,

Det ser ut til å være gode sjanser for at kardinalkollegiets dekanus Joseph Ratzinger (som også vil lede Johannes Paul IIs begravelsesseremoni) blir ny pave.

Dette synes jeg også. Han hadde vært pavens høyre hånd i mange år og overtok nesten alle hans oppgaver i det siste. Om det spiller en avgjørende rolle at han er allerede 77? Tror neppe det, jeg, er mye mer overbevist om at det kunne være til og med ønsket at den nye paven den gang blir ikke sååå lenge i tjenesten. Men det er bare en viss antagelse som oppsto da jeg betraktet hva som skjedde rundt pavestolen i det siste.

Etter å ha snakket med tyske venner, har jeg imidlertid det inntrykk at hans muligheter vurderes høyere internasjonalt enn i Tyskland.

Enig med deg.

Hvordan ser tyskerne på den mulige utsikten til å få en tysk pave? Det blir vel i tilfelle den første i historien.

Dette gir jeg en god dag i, i hvert fall ikke så lenge den nye gjør saken sin godt og kjemper med samme enthusiasmen for menneskerettigheter og felles forståelse, hvem som helst skal velges.

Masse hilsen fra gullfiskdammen!

[henrik]

Om det spiller en avgjørende rolle at han er allerede 77? Tror neppe det, jeg, er mye mer overbevist om at det kunne være til og med ønsket at den nye paven den gang blir ikke sååå lenge i tjenesten. Men det er bare en viss antagelse som oppsto da jeg betraktet hva som skjedde rundt pavestolen i det siste.

Dette er et argument som har vært mye fremme i kommentarer i pressen her også.

Personlig liker jeg godt Ratzinger (selv om jeg egentlig er lutheraner, men føler meg litt meningsberettiget siden mine forfedre fra Bøhmen og Italia noen generasjoner tilbake var katolikker) og tror han ville bli en god pave, fordi han ville fortsette Johannes Paul IIs arbeide. Disse reformene det snakkes om synes jeg den katolske kirke bør styre unna.

[gullfisken]

Hei igjen,

Personlig liker jeg godt Ratzinger [....] og tror han ville bli en god pave, fordi han ville fortsette Johannes Paul IIs arbeide.

Har nettopp lest i avisen at Ratzinger, skulle han bli valgt som ny pave, vil avslå dette. Hadde meg godt kunne forestille ham som kirkens nytt overhode, selv om han er kjent som ganske konservativ, i hvert fall når han fortsetter J.P.s verk på sammenlignende måte. Som sagt ønsker jeg meg en som setter stor pris på offentlighetsarbeid, vil si en som har samme synsvinkel'n som J.P. når det gjelder å kjempe for felles forståelse, menneskerettigheter og verdensfred. Uansett hvor den nye kommer fra.

Disse reformene det snakkes om synes jeg den katolske kirke bør styre unna.

Tror vi er på samme linjen her (selv om jeg er ikke religiøs i det hele tatt).

Masse hilsen fra gullfiskdammen!

[henrik]

Jeg tror ikke han vil avslå.

"Ratzinger has repeatedly stated he would like to retire to a Bavarian village and dedicate himself to writing books, but more recently, he told friends he was ready to "accept any charge God placed on him."" (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Cardinal_Ratzinger )

[henrik]

Jeg må også korrigere meg selv. Hvis Ratzinger blir pave blir han den 8. tyske paven. Den første tyske pave var Gregor V, som ble pave i år 996, og den siste var Hadrian VI (tysk-nederlandsk), som døde i 1523.

[Jo]

Hm ... Jeg synes det er på sin plass å komme med en motvekt til denne grusomme paveforherligelsen som både norske og, særlig, tyske medier har bedrevet i det siste. Mon tro hvor mange liv den der mannen har på samvittigheten.

Framifrå kronikk: http://www.bt.no/meninger/debatt/articl ... eID=356220

---

Ja, og ganz so nebenbei: Jeg fant denne lenken på denne VELDIG gode og ytterst morsomme siden. Bør leses av alle som lærer norsk, både for å kunne bli bedre i språket, men også for å forstå noe om norsk kultur:

http://www.herregud.com

Alle bør en gang i måneden bruke Instant Forgiver!

[henrik]

Beskyldningen om at Johannes Paul II skulle ha liv på samvittigheten faller på sin egen urimelighet. Den typen hatsk propaganda er bare tragisk. Den katolske kirke har tvertimot nedlagt en stor arbeidsinnsats i kampen mot fattigdom, AIDS osv. i den tredje verden. Din lenke til http://www.herregud.com avslører din useriøsitet. Den siden, med sin fjortishumor, er noe av det mest platte jeg noen gang har sett. Antydningen om at herregud.com skulle ha noe med "norsk kultur" å gjøre finner jeg ubegripelig og ikke så rent lite fornærmende! Jeg tror de fleste nordmenn har litt bedre humoristisk sans enn det, og de mer enn 90 % av oss som tilhører en kristen kirke kan se verdien i religiøst liv, slik man også ser det i Tyskland.

Det finnes mennesker som vil rive ned, og det finnes mennesker som vil bevare. Nettopp mennesker som deg er det kirken må konfrontere, og jeg håper derfor Ratzinger blir pave. Han er det beste valget.

[Jo]

Nei, der fikk jeg den! Vel, vel. Jeg er jo vant til at fundamentalistiske kristne har en inherent "Jeg føler meg såret"-måte å svare på all kritikk på ... Dette gjerne mens de pøser ut eder og galle om homofile som vil brenne i helvete osv. (Det sies selsvagt sjelden så åpent, men det er jo det som er ment.)

At 90% skulle være religiøse, er for det første et usaklig argument, sånn som "fjortis"-argumentet ditt: "Jeg har rett fordi alle andre mener det samme." For det andre tviler jeg på at det stemmer. Rett nok står sånn rett under 90% i statskirken, men at de skulle ha en veldig sterk tro om at alle ikke-troende og/eller homofile, fraskilte osv. havner i helvete, se det tviler jeg på.

Det må også være klart at jeg ikke kritiserer troende mennesker. For all del! Men at de skal kunne komme vekk med alle mulige merkelige meninger, som de attpåtil gjerne vil prakke på hele samfunnet, med begrunnelsen "Dette er min tro, så det har du det med å respektere", det finner jeg for drøyt. Jeg forbeholder meg retten ikke bare til å kritisere undertrykkelse av kvinner, homofile o.a., vitenskapelig dumskap som såkalt kreasjonisme, samt misjonering, men også til å ironisere over det.

Når du mener at http://www.herregud.com står for "fjortishumor", ja, så har du selvsagt all rett til å mene det. Selv om det du sier ikke forblir annet enn skjellsord, ettersom du ikke begrunner påstanden din. Selv må jeg nok si meg veldig uenig i det. Av de fjortisene jeg har hatt gleden av å undervise, hadde nok ingen, eller blott få, vært i stand til å forstå den siden. Og for øvrig; Intet stygt sagt om fjortiser!!! Rent objektivt må jeg vel også si at ironien der er på et rett høyt plan.

Å si at "Paven har mange liv på samvittigheten" er nok å gå litt over streken, jeg skal være enig i det. Men synes en sånn formulering var på sin plass etter all den ukritiske forherligelsen. Det medfører dog delvis riktighet om en ser på alle som sannsynligvis er døde som følge av kondompolitikken hans eller alle de homofile som har tatt livet sitt som følge av DEN politikken hans.

Argumentet "Vi trenger en konservativ motvekt i samfunnet" finner jeg veldig hjerterått, og det står hele tiden ubegrunnet. Hvorfor trengs en motvekt? For å vise at det finnes noen bedre måter å leve livet på enn det vi homofile gjør, det alenemødre måtte gjøre?

[Menneskejerven]

Nei Jo, det er bare håpløst og useriøst det du skriver. Samme gjelder for aviskommentaren du har gitt oss link til. Jeg hadde egentlig tenkt å svare på ditt første innslag allerede, men Henrik har i mellomtiden skrevet akkurat det jeg tenker selv. Du skriver som om du var en type som liker å være imot det de fleste tenker og føler. Klart er vi nødt til å se paven og den katolske kirken kritisk også, Johannes Pauls II`s erkekonservative holdning var ikke bare positiv selvfølgelig, men du får også se hans politiske fortjenester og hans ærlige kamp for fred og menneskerettighetene, og dette alene forklarer jo hvorfor så mange mennesker hadde møtt opp på Petersplassen. Alle som har møtt Johannes Paul II personlig forteller om en «utrolig opplevelse», uansett hvor gamle eller religiøse de var. Til og med i Kuba har de alle vært i sorg i 3 dager!!! Når jeg leser tyske OG norske aviser slår jeg fast at paven har en helt forskejellig betydning i våre to land, dette har nok med oppvekst og religionen selv å gjøre. Det er imidlertid sikkert at religionen skaper verdier som må aksepteres, uansett om du liker det eller ikke.

[Jo]

Aller først: Her hagler det jo av usakligheter:
-"Det er bare håpløst og useriøst det du skriver." Ja, vel. Hvordan?
-"Du skriver som om du var en type som liker å være imot det de fleste tenker og føler." Jeg foretrekker å skille person og sak ... Når det er sagt: Jeg liker å tenke selv, ja; av og til samsvarer det med det "de fleste" eller "folk flest" (for å bruke Holmgang- og Carl I. Hagen-terminologi) måtte mene, andre ganger ikke.

Det er imidlertid sikkert at religionen skaper verdier som må aksepteres, uansett om du liker det eller ikke.

Hva i alle verdens land og riker betyr det der? Det er fristende å trekke frem heksebrenning og inkvisisjonen her, men jeg lar nå det være. Så jeg skal akseptere at homofili er synd og se på meg selv med forakt? Mennesker som lever i ekteskap må for all del ikke la seg skilles, for da lever de i synd? Jeg synes nok det der hørtes veldig fatalistisk og grusomt ut, men det er mulig du ikke mente det sånn?

Til slutt: Ja, paven gjorde klokt i å gå imot Irak-krigen. Arbeid for fred og forsoning er bra. Jeg er like fullt av den oppfatningen at gode gjerninger på ett felt ikke unnskylder grusomme handlinger på andre. (Her kan man gjerne komme opp med parallelleksempler selv ...) Men det er jo alltid lett for mennesker å tåle den urett som ikke rammer en selv.

[gullfisken]

Heisann Jo,

synd at jeg har for tiden slett ikke mye tid til overs for å følge med i tråden, men la meg si en ting som forundrer meg, det dreier seg om artikkelen du nevnte lenken til som nylig stod i Bergens Tidende. De sier at kort etter Romero kritiserte paven, så ble han drept og det skal stå i direkte sammenhengen med den katolske kirken (eller paven). Altså: paven ble kritisert, så han som torde det måtte dø. Det er bare barn (som kan ikke vite det bedre) som lar seg lure på denne billige måten, alle og enhver som kan tenke klart og har større oversikt over hva som skjer verden rundt vil legge med en gang merke til at å prøve å skape en slik tilknytning er bare tull, i stor grad useriøs og framfor alt helt latterlig. Det finnes ikke ett eneste bevis i denne artikkelen for det, bare noen flere slike pseudo-forklaringer i samme stilen.

Masse hilsen fra gullfiskdammen!

[Pilze-Börnie]

Hei dere alle i denne tråden,

vi ber om forlatelse men denne tråden måtte desverre stenges. Her er det et forum for Norge og norskrelativiserte emner men det hører slett ikke theologi eller seksualitet med in.

Med vennlig hilsen

Pilze-Børnie